Rotační matice

mechanika k motorům
Jan Danda
Sponzor fora
Příspěvky: 1143
Registrován: 8. 7. 2009, 9:55
Bydliště: jarpice

6. 10. 2013, 10:53

Může prosím někdo vysvětlit, proč musí být při sestavě dvou kosoúhlých ložisek osazených do "X", kromě rozpěrného velkýho vnějšího kroužku i malej vnitřní ? Díky Honza
Uživatelský avatar
garulus
Příspěvky: 462
Registrován: 21. 8. 2009, 1:10
Bydliště: United Kingdom(England)
Kontaktovat uživatele:

7. 10. 2013, 12:15

Nie som odborník, ale myslím že je dôležité správne predopnutie. Moc veľké znamená prehrievanie a mala životnosť, a moc malé = axiálna vôľa.
Ale prosím aby to nieto lepšie vysvetlil.
Ja by som bol k tomuto všetkému benevolentný vzhľadom k danej aplikácii... ak ide o nízkootáčkovú a nie “24/7 aplikáciu“ :)
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7176
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

7. 10. 2013, 7:07

už jsem tu o tom několikrát psal
pěkně to zdůvodnil RaS tady http://www.c-n-c.cz/viewtopic.php?f=8&t=12263#p121740" onclick="window.open(this.href);return false;
správné, spolehlivé, jednoduše, přesně a opakovatelně vyrobitelné uložení kosoúhlých ložisek je toto ( v popisu se nebudu zabývat těsněním atd., jen uložení ložisek):
pinola, vrtaná v celé délce na jeden průměr rovný vnějšímu průměru ložisek
dvě rozpěrné trubky, jedna rozpírá vnější kroužky a druhá vnitřní kroužky, ty trubky se vyrábí na STEJNOU DÉLKU, tj. vytočí se a pak se obě najednou z čel obrousí na brusce naplocho, tím se zaručí jejich shodná délka, na absolutním rozměru moc nezáleží, průměry jsou lícovány s vůlí
hřídel na jedné straně s osazením pro opření vnitřního kroužku jednoho ložiska, na druhé se závitem pro stažení
sestava se stahuje natvrdo, vůle/předpětí ložisek je dána (opakovatelně, spolehlivě, neměnně vlivy provozu) SHODNOU délkou rozpěrných trubek
sestava hřídel, ložiska, rozp.kroužky, matice je v pinole axiálně zajištěna kolíkem z boku do vnějšího rozp. kroužku
toto dokonale funguje při použití tzv. vřetenových ložisek (obvykle přídavné označení TAUL)
při použití obyčejných laciných kosoúhlých ložisek si lze pohrát s délkou vnitřní trubky a tím s velikostí předpětí/vůle, to už ale chce trochu péče člověka, který ví co dělá
EDIT: přesným opakem výše popsaného jsou pokusy některých členů fora nahradit v uložení vřetene soustruhu Asist (či jakého) původní kuličková ložiska kuželíkovými, dále bez komentáře
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

7. 10. 2013, 7:36

protože strojaři jsou banda lemplů a chtěj mít vše co nejjednodušší :D a nebo třeba proto aby to mohl namontovat dobře kdejakej vůl kterýmu dáš do ruky hasák..
pokud se použijou normální ložiska za pár korun tak budou mít vůli tak je pro tohle použití na rotační matici vhodné zmenšit vnější kroužek o 0,02 -0,03 oproti vnitřnímu, tak aby se ta vůle vymezila..(při uspořádání do "O")

ta vůle je v řádu setin milimetru, takže když vezmeš že máš matici se stoupáním třeba 1,5mm takže správné utažení (pokud by tam nebyla žádná rozpěrná trubka tak jak to strojařským duchem nedotčení dělají) je v rozsahu několika málo stupňů, fyzicky se to hodně strašně špatně měří a ve finále to tak prostě nikdo nenastaví.. každej to utáhne nějak většinou podstatně víc než to má být...
hlavně ty kroužky skoro nic nestojej..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
HoGo
Příspěvky: 92
Registrován: 22. 12. 2009, 12:15

7. 10. 2013, 8:32

testone píše: toto dokonale funguje při použití tzv. vřetenových ložisek (obvykle přídavné označení TAUL)
při použití obyčejných laciných kosoúhlých ložisek si lze pohrát s délkou vnitřní trubky a tím s velikostí předpětí/vůle, to už ale chce trochu péče člověka, který ví co dělá
To su tzv. parovane loziaska?
A pri hobby aplikaciach, kde sa pouziju lacnejsie loziska ako clovek pride na tu spravnu dlzku rozpery? Zacne na rovnakej dlzke a zmontuje, ak je tam vola, tak rozoberie a uberie stotinku a opakuje kym je vola nulova (predpokladam, ze to uz by asi bolo vela, lebo lacnejsie loziska nie su az tak presne...)? A da sa nejako ubrat ta stotinka bez tazkeho strojoveho parku poruke.
Co by ste odporucali ako "nahradne" ale pouzitelne riesenie pre hobikov? Mam tiez v plane vyrobit si rotacne loziska, a asi by som nedaval stovky € len za loziska.
Teraz ma napada napriklad pouzit dve rozpery presne rovnako dlhe a ku kazdej prilozit brusenu podlozku (a mat pripravenych zopar podloziek o 1, 2, 3 stotiny tensich na pripadnu vymenu)
Adrian
Kvako1
Sponzor fora
Příspěvky: 1712
Registrován: 5. 4. 2011, 7:29
Bydliště: Praha, Čadca

7. 10. 2013, 8:51

ja jako rozpěrné kroužky použivam levna ložiska. rozeberu je a připadne trochu stočím na soustruhu. aby šli lehce nasadit... stačim vnitřky!! ne boky!!
pro někoho je ale asi moc dat par korun za ložiska navic. je to smutne ,ale je to tady vidět dost často.. šetří se tam kde nema.... kupuji se drahé šrouby atd.. a pak se ušetří 3 stovky na ložiskách...
pak jsou taky dvojita ložiska z kosouhlým stykem. na rotační matici by to mělo stačit . a nemusite nic řešit z trubkama.. mam doma par profi jak matic tak vedení a tam je to řešeno jedním dvojitým ložiskem...
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

7. 10. 2013, 9:53

to dvojité normální ložisko taky bude vůlové, musel by koupit předepnuté a to se v normální třídě přesnosti tedy levné nedělá, pokud dá dvě normální k sobě tak taky nemusí dávat trubku mezi to, budou prostě u sebe a bude to krátké, ale opět to bude s vůlí, pokud chce tu vůli vymezit na těch levných ložiskách musí prostě dát kroužky různé velikosti..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
Jan Danda
Sponzor fora
Příspěvky: 1143
Registrován: 8. 7. 2009, 9:55
Bydliště: jarpice

7. 10. 2013, 10:03

Rozebíral jsem nepoužitou rychlou vertikální hlavu na fn40( při skladování zatekla voda a nešlo s ní hnout) kde jsou dvě přesný kosoúhlý ložiska do "X" a tam žádný vnitřní kroužek nebyl. Že by soudruzi udělali chybu? Vnitřní kroužek nemam ani u "pomalý "hlavy s iso 40 na fn40, ale tam je možný že ho tam nedali při výměně ložisek nebo ho vyndali ,když už byla velká vůle.Oprava :( ložiska jsou tam do "O" Omlouvám se. Honza
Naposledy upravil(a) Jan Danda dne 8. 10. 2013, 5:26, celkem upraveno 1 x.
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

7. 10. 2013, 10:13

vždyť jsem psal žádnej kroužek tam bejt nemusí a ani většinou není, ložiska jsou dělaná tak že se dají přímo na sebe a stáhnou se a mají provozní vůli..
pak jsou ložiska určená do vřeten přesná bezvůlová, ty taky dáš k sobě bez trubky stáhneš a tam vůle není je tam z výroby definovaný předpětí..
pak nastává situace kdy ty ložiska z nějakého důvodu nechceš mít uplně u sebe třeba když je delší osa.. pak tam dáš přesné trubky které ty ložiska oddálí od sebe, pokud budou obě trubky stejně dlouhé z vůlí se nestane nic a je stejná jakoby byla s ložiskama montovanými na sebe.. pokud máš vůlová ložiska, což jsou všechny normální a chceš tu vůli zmenšit tak musíš dát trubky o různé velikosti.. nicméně to samozřejmě neudělá s nepřesného ložiska přesné .. tak snad už je to jasné
pokud má někdo válcovanej šroub vůlovou matici tak asi nemusí řešit přesné ložiska v uložení šroubu nebo matice.. nicméně koupí-li si někdo kvalitní šroub třeba v C2 C3 tak přesnost toho šroubu takovejhlema ložiskama zabije.. nic víc v tom není..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7176
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

7. 10. 2013, 10:59

HoGo píše:
testone píše: toto dokonale funguje při použití tzv. vřetenových ložisek (obvykle přídavné označení TAUL)
při použití obyčejných laciných kosoúhlých ložisek si lze pohrát s délkou vnitřní trubky a tím s velikostí předpětí/vůle, to už ale chce trochu péče člověka, který ví co dělá
To su tzv. parovane loziaska?
A pri hobby aplikaciach, kde sa pouziju lacnejsie loziska ako clovek pride na tu spravnu dlzku rozpery? Zacne na rovnakej dlzke a zmontuje, ak je tam vola, tak rozoberie a uberie stotinku a opakuje kym je vola nulova (predpokladam, ze to uz by asi bolo vela, lebo lacnejsie loziska nie su az tak presne...)? A da sa nejako ubrat ta stotinka bez tazkeho strojoveho parku poruke.
Co by ste odporucali ako "nahradne" ale pouzitelne riesenie pre hobikov? Mam tiez v plane vyrobit si rotacne loziska, a asi by som nedaval stovky € len za loziska.
Teraz ma napada napriklad pouzit dve rozpery presne rovnako dlhe a ku kazdej prilozit brusenu podlozku (a mat pripravenych zopar podloziek o 1, 2, 3 stotiny tensich na pripadnu vymenu)
pochopils to správně
v podstatě tak, jak to popisuješ
TAUL jsou univerzálně párovatelná ložiska, mají stejně vysoké oba kroužky( to u běžných ložisek zdaleka neplatí, zkuste si to změřit), při stažení na rovnou plochu (pro představu) nebo na záda stejného druhého ložiska vznikne to správné předpětí, dané, zaručené a požadované výrobcem ložiska, mj. proto ta šílená cena
udělat uložení z laciných nepárovaných ložisek lze tak, že se buď vnitřní rozpěrný kroužek po stovkách ubrušuje a zkouší a zkouší a .... (bez brusky naplocho - magnetky - to asi nepůjde, spoléhat na utáčení na soustruhu po stovkách a rovnoběžně s protější stranou je naivní představa někoho, kdo to nezkusil a po sobě nepřeměřil), nebo se ložisko na nějakém přípravku axiálně zatíží ve směru budoucího uložení, změří se ax. posuv kroužků a jejích síla, přidají se dvě, tři stovky předpětí, spočítá se to a vnitřní (nebo vnější, jak to vyjde) , kroužek se udělá příslušně kratší
pokud si to člověk takto změří, dá se pak přijít za někým kdo magnetku má, a říci tohle obruš na +-50mm a tohle o 5 stovek míň, tomu brusič rozumět bude
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7176
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

7. 10. 2013, 11:02

testone píše:
EDIT: přesným opakem výše popsaného jsou pokusy některých členů fora nahradit v uložení vřetene soustruhu Asist (či jakého) původní kuličková ložiska kuželíkovými, dále bez komentáře

ahoj, no to jsi me nepotesil.
co je na tom spatne?
1. kuzelikova tam nepatri - maji tam byt vretenova presna za 2kkc kus?
2. nepovede se nastavit axialni vule?
3. neco jineho?

uz je mam na stole a vymenit je musim, puvodni delaji nehezke zvuky...

diky za odpoved, mira

Ani obyč. kosoúhlá, ani vřetenová za 2 kkč, ani kuželíková, domnívám se že sestava uložení vřetene na tomto typu stroje není konstruována a nedokáže přenést žádnou axiální sílu, která nutně při použití jak kosoúhlých, tak kuželíkových musí v sestavě být. Domnívám se, že celá ta konstrukce je navržena pro použití běžných radiálních kuličkových ložisek, ta snadno přenesou i drobné axiální síly vzniklé řezáním, samozřejmě to uložení má nějakou vůli, konstruktér to vzhledem k určení stroje neřešil. Zcela určitě jen tak jednoduše ta ložiska nelze zaměnit za jiný typ s úplně jinou konstrukcí, určitě by to vyžadovalo dost zásadní zásah do celé konstrukce vřeteníku. Konkrétněji by to šlo posoudit na základě výkresu - řezu vřeteníkem. Jestli jsou původní ložiska hlučná, odcházejí atd., je to způsobeno buď zásadně špatnou kvalitou těch původních čínských, pak to lze vyřešit za pár deseti až stokorun výměnou za normální ZKL nebo něco podobného standardní kvality (existují i se zvýšenou přesností), v horším případě např. nesouosostí děr ve skříni nebo něčím takovým, to ale je nutno diagnostikovat věrohodným proměřením geometrie skříně, určitě se to nevyřeší jen výměnou ložisek za jakákoli jiná.
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
ledvinap
Příspěvky: 793
Registrován: 8. 11. 2009, 4:40
Bydliště: Plzen

7. 10. 2013, 11:22

A co je tak spatne na nastaveni predepnuti podle toho, jaky odpor lozisko klade pri otaceni? Tento postup uvadeji v katalogu i vyrobci lozisek ...
Pripadne by slo jeste pridat talirovou pruzinu, konstrukcne by to bylo celkem snadne a predepnuti by bylo daleko mene zavisle na teplote a podobne.
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

7. 10. 2013, 11:27

kterej výrobce to takhle popisuje u konstrukce uložení šroubu kde jde o přesnost?

jedna věc je mít takhle uloženou hřídel na cirkulárce a druhá věc je uložit kuličkovej šroub u kterýho chci aby jezdil tak jak má..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
Vlada7
Příspěvky: 38
Registrován: 8. 10. 2007, 7:01

7. 10. 2013, 11:32

Diskuse v tomto vlákně se rozhořela na základě mého inzerátu prodeje uložení rotační matice a kritikou
navržené uložení s použitím ložisek s kosúhlým stykem. Navržený způsob je správný, jen, jak už jsem psal je diskutabilní
správné nastavení předpětí. Jinak bych chtěl pouze doplnit, že hodnota předpětí je mikronech, ne v setinách, jak si někteří "strojaři" myslí.
Myslím, že celá montáž je jen otázka citu a pro ty, co ho nemají se vyrábějí rozpěrné trubky o špatné délce:). Ale teď vážně bez nějakého
rýpání. Byl bych rád, kdyby se zde uveřejnili nějaké konkrétní návrhy uložení (výkresy, řezy...něco od ruky) včetně případného způsobu výroby a montáže.
Spoustě lidem by to rozhodně pomohlo.
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7176
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

7. 10. 2013, 12:04

ledvinap píše:A co je tak spatne na nastaveni predepnuti podle toho, jaky odpor lozisko klade pri otaceni? Tento postup uvadeji v katalogu i vyrobci lozisek ...
Pripadne by slo jeste pridat talirovou pruzinu, konstrukcne by to bylo celkem snadne a predepnuti by bylo daleko mene zavisle na teplote a podobne.
špatně je na tom to, co o pár příspěvků výš psal RaS
výsledek (kvalita, životnost) je velmi silně závislý na citu seřizovače atd.
odhadovat předpětí v řádu 0,01mm na závitu se stoupáním 1,5 mm je loterie
v okamžiku kdy utáhneš kontramatku je všechno jinak
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Odpovědět

Zpět na „šrouby a převodovky“