Jak vybrat správný frekvenční měnič?

[R - stick]

Potřeboval bych několik základních rad, ohledně výběru správného FM, a čemu bych se měl vyvarovat. Potřebuji řídit motor na vřetenu soustruhu - 380V 1,5KW (tři fáze) 1400 otáček (nebo verze 2800 otáček) - MEZ Mohelnice. Vřeteno zpřevodováno 1:2 - tzn na vřetenu mám v základu 2800 otáček. Mělo by to fungovat nějak takto:

Soustružím hranolek 20x20x500 mm. Na začátku soustružení (50 mm) potřebuji 1400 otáček, na dalších 10 mm 2900 otáček, na dalších cca 50 mm 3800 otáček, na zbytku dráhy pak 5 - 6000 otáček, 1 cm před koncem pak pokles na 1400 otáček. V závislosti na počtu otáček budu měnit rychlost posuvu (tak, aby to bralo zhruba stejnou šponu) Ovládat bych to chtěl přes GWE64 od Gravosu.

- Jaký měnič bych měl vybrat, jaký by měl mít výkon a jaké prarametry?
- Jakým způsobem se tyto měniče dají řídit pomocí výšeuvedeného rozhraní?
- dá se FM použít jako brzda motoru?
- jakým způsobem se tyto měniče zapojují do rozvaděče, na co dát pozor, jaké normy a předpisy to má splňovat, čeho se vyvarovat?
- Jaké maximální a minimální otáčky lze použít u výšeuvedeného motoru?
- čeho bych se měl vyvarovat, nebo na jaký problém bych mohl narazit?

Ještě podotýkám, že upnutí hranolku, jeho držení a soustružení mám již dávno vyřešené - opravdu mě zajímají jen doporučení na výšeuvedené dotazy, nebo navedení, kde potřebné informace získat.

[RaS]

motor si kup s externím větrákem můžeš pak jet klidně od 5-10Hz (bez větráku by se upekl) taky dělají nějakou řadu pro frekvenční měniče, ty potom jedou spolehlivě do nějakejch 200Hz.. on pojede i normální, ale tyhle mají údajně nějaké tenčí plechy tím pádem menší ztráty v železe, lepší ložiska a vyvážení..
co se týká měniče tak ten ti bude řídit ten gravos 0-10V a s tím si poradí jakejkoliv měnič, samozřejmě koupit odpovídajícího výkonu..

[lubbez]

Teď je potřeba si říci, jestli to máš pro zábavu, nebo na práci. Já byl před pár dny na rozumech u firmy přes frekvenčáky a docela jsem valil oči, na čem všem záleží. Já chtěl měnič taky k soustruhu a to k MN80. Původní motor má 250w a ještě ke všemu jeho kvalita je opravdu špatná. Už při 85Hz vypadne. Běžné motory se pohybují od těch 80 do cca 150Hz. Výš okolo 200 Hz začínají hf vřetenové motory, ale tak je cena výrazně vyšší. Já jsem nakonec vybral z cca 8 kousků 0,75kW od MEZ Mohelnice, jako motor s nejmenšími ztrátami. Bohužel nemá vyvedenou svorkovnici a byl zapojenej do hvězdy, tak byl trochu ojeb ho rozebrat a přeletovat. Byl jsem překvapenej, jaký rozdíly mezi stejnejma motorama jsou. Pro soustruh musíš mít samozřejmě vektorový řízení a brzdnej odpor na rychlé zastavení. Dobré jsou motory, kterým udávají i použitelnost na 60Hz. V každém případě pokud to je hobby záležitost, tak lze koupit něco staršího a pak to tady na 30 stránkách vlákna za měsíc nějak rozchodit. Pokud chceš i produktivně pracovat, tak holt kvalitní motor cca 4000Kč a frekvenčák novej + odpor a nechat si ho od firmy i nastavit a tam budeš tak na 6 - 8 tisíc. Já kupoval 750W za cca 5000tisíc a měl jsem vše nastavené za půl hodiny vč. protokolu. Samozřejmě řízení otáček není nejmenší problém.

[R - stick]

To jste mě docela zaskočili, netušil jsem, že budu muset jít napřed po motoru. Jinak bude to na profi práci - běžet to bude min 8 - 12 hod denně. Že vypláznu za FM 5 - 9 000 s tím jsem počítal - horší problém ale bude s motorem. Tu cenu bych ještě nějak skousnul (ostatně kdyby to jelo tak, jak si představuji, tak tu investici mám do týdne zpět) - ale průser bude při montáži. Ty sahosácké soustruhy mají totiž tak debilně vyřešený úložný a montážní prostor pro motor, že jednak nevím zda mi tam bude něco jiného pasovat, a jednak samotná montáž je totální peklo - povolení a utažení 4 šroubů trvá skoro půl dne, protože se k tomu nedá nijak dostat. Už jsem ten motor na těch mašinách 2x měnil - a je to pokaždé o hromadu horší, než si představuji.

Na druhou stranu jdu nevyzkoušenou cestou, a může mě potkat lecjaké překvapení, pokud budu takto chtít upravit technologii soustružení. Budu totiž muset napřed vyzkoušet, jakou rychlost ten obrobek snese, co mi to bude při těchto točkách dělat v lunetě, (občas se nějaká palička při soustružení prohne a není prdel ji při 2200 točkách udržet v ruce - natož v 5 000 ....) a dále co budou dělat ložiska ve vřetenu - mám tam kuželová a těm se to asi moc líbit nebude, takže je budu muset zaměnit za ložiska s kosoúhlým stykem - což zase znamená upravit vřeteno .... Takže bych do toho nechtěl narvat prachy, a pak zjistit, že to nepujde. Na druhé straně když to pojede, tak jsem schopen ten motor klidně přehodit, tak aby to jelo opravdu bez problémů.

Takže otázka zní, zda to pujde zatím zkušebně rozjet na stávajícím motoru, a v případě dobrých výsledků ho pak přehodit. Je to motor starý asi 15 let z MEZ Mohelnice, tenkrát tyto typy bala běžně k dostání a běžně se dávaly do všeho možného. Já bych na něm do nějakých nízkých otáček jít neměl - pokud má v základu 1440 otáček, pak počítám, že minimum by měl jet na 700 otáčkách a maximum na 2800 otáčkách. Samozřejmě pokud to nepujde, tak budu muset hledat řešení, které by mi to umožnilo.

[robokop]

To se s cenou zacinas sakra blizit cene kompletniho noveho servopohonu cca 15000, servo od delty
Bezne jsou do 3000ot. Az 5000 ot.
Drzi perfektne otacky
Bezne do odchylky 0.1%
Coz u asynchronaku byva treba 10%
Motory jsou synchroni a vychazi tudiz o dost mensi nez asynchroni pro stejny vykon
Jsou plne uzavrene a nepotrebuji zvlastni chlazeni

[testone]

podle popisu v prvním příspěvku je třeba měnit otáčky v rozsahu asi 1:4, tj. ve stejném poměru i kmitočty
pak se podle volby motoru a stálého převodu řemeny může s kmitočtem pohybovat třeba od 20 do 80 Hz
nebo 30-120Hz
to není nijak moc
to by bez problémů měl skousnout i běžný motor
jestli bude mít při 100Hz o pár procent větší ztráty, tak to vůbec nehraje roli
při těch 20Hz se to ještě pořád bude točit=větrat
určitě to nepojede v režimu, kdy by to na těch 20Hz (= s omezeným větráním) jelo třeba hodinu v kuse s plným zatížením
spíš to při jednom cyklu (výrobku) trvajícím třeba minutu vystřídá všechny ty otáčky, tak to bude mít možnost ochladit se
motor tohoto typu určitě má velikou rezervu výkonu, tenkrát se moc nešetřilo
kdyby to bylo na mě, nechal bych tam starý motor, udělal řízení, spustil to, prvních pár hodin/dní provozu bych sledoval zatížení a ohřátí motoru, třeba bych i dal do jedné fáze obyčejný analogový ampérmetr pro sledování zatížení, jak to bývalo dobrým zvykem
displej měniče to sice určitě zobrazit umí, ale proklikávat se pořád nějakým menu by asi byla otrava
třeba by šlo si pomoci tak, že v nižších otáčkách se pojede menší špona
když to bude použitelné a bude se to hřát přiměřeně tak dobrý
když ten motor shoří, tak vznikne škoda zanedbatelného rozsahu, stejně by byl pro požadovatelný účel nevhodný, měniči to neublíží
jestli to celé bude mít o 10 nebo 15% menší účinnost proti modernímu řešení, tak to v jednotlivém případě opravdu nikoho nes.... , snad ani melouny ne
rozhodně neshoří za 10 vteřin, předtím bude dlouho hřát a varovat
zkus to a uvidíš
když nejhůř, tak alespoň získáš zkušenost co je vlastně potřeba
spíš bych viděl jako problém kde získat informaci o požadovaných otáčkách, tj. asi ten signál 0-10V, Gravos neznám a netuším jestli má/může mít takovéhle rozhraní
to ti řeknou určitě Gravosáci
jestli u soustruhu na dřevo ujedou o kus otáčky, tak se ho... děje
...
nedělejte z toho zase moc velkou vědu

[lubbez]

Zrovna Mohelnice jsou docela dobré motory, ale vše je pokus a omyl. Na druhou stranu 1,5kW frekvenčák se dá při nejhorším prodat, když by to nefungovalo. V každém případě tam musí být brzdící odpor a vektorové řízení. Prostě bych poptal dvě tři firmy s frekvenčákama a hlavně bych si nechal nalejt do hlavy nastavení a případné možnosti korekcí. Příští týden jedu na chalupu a mám tam vektorovej 380V frekvenčák s odporem , nevím ale jestli je 0,75 nebo 1,5 kW. Pokud by byl 1,5 a víc, tak ho přivezu a kouknu se co je zač a případně ho půjčím na nějaký test.

[milan584]

Potřeboval bych několik základních rad, ohledně výběru správného FM, a čemu bych se měl vyvarovat. Potřebuji řídit motor na vřetenu soustruhu - 380V 1,5KW (tři fáze) 1400 otáček (nebo verze 2800 otáček) - MEZ Mohelnice. Vřeteno zpřevodováno 1:2 - tzn na vřetenu mám v základu 2800 otáček. Mělo by to fungovat nějak takto:

Soustružím hranolek 20x20x500 mm. Na začátku soustružení (50 mm) potřebuji 1400 otáček, na dalších 10 mm 2900 otáček, na dalších cca 50 mm 3800 otáček, na zbytku dráhy pak 5 - 6000 otáček, 1 cm před koncem pak pokles na 1400 otáček. V závislosti na počtu otáček budu měnit rychlost posuvu (tak, aby to bralo zhruba stejnou šponu) Ovládat bych to chtěl přes GWE64 od Gravosu.

- Jaký měnič bych měl vybrat, jaký by měl mít výkon a jaké prarametry?
- Jakým způsobem se tyto měniče dají řídit pomocí výšeuvedeného rozhraní?
- dá se FM použít jako brzda motoru?
- jakým způsobem se tyto měniče zapojují do rozvaděče, na co dát pozor, jaké normy a předpisy to má splňovat, čeho se vyvarovat?
- Jaké maximální a minimální otáčky lze použít u výšeuvedeného motoru?
- čeho bych se měl vyvarovat, nebo na jaký problém bych mohl narazit?

Ještě podotýkám, že upnutí hranolku, jeho držení a soustružení mám již dávno vyřešené - opravdu mě zajímají jen doporučení na výšeuvedené dotazy, nebo navedení, kde potřebné informace získat.

Použil bych 3F/400V verzi M200 od CT, v základu (webshop) jde do 55OHz, pokud je třeba víc (fakt nebudeš) tak se musíš domluvit dopředu aby Ti to odemkli.
Řídit to lze analogem 0-10V, proudovou smyčkou 0-20mA, 4-20mA, logikou a nebo 485 - pro tu si musíš koupit modul ( https://www.pohony-menice.cz/al-485-adaptor" onclick="window.open(this.href);return false; )
Pro nastavení budeš potřebovat kabel ( https://www.pohony-menice.cz/komunikacn ... -usb-rs485" onclick="window.open(this.href);return false; ) a ten modul ( Al-485 Adaptor )
Motor bych nechal původní, nucené chlazení dobastlil (mezaxial), nebo pokud jsi bohatý tak si můžeš koupit nový motor rovnou s cizím chlazením (opět nejspíš z Mohelnice - nyní Siemens).
Starý motory 1440 (dokonce i s dahlanderem ) obvykle běží do nějakých cca 85-120Hz - podle toho jak jsou udělaný - takže nejprve bych zkusil původní motor, pak teprve řešil (bude li potřeba) nový. Brzda - buď do meziobvodu a nebo vytopit do externího odporu - viz návod - podle naakumulované energie v pohonu a požadované doby decelerace.
Co se týče připojení - tak kdokoli, kdo má 50/78 §6 a umí číst návod (víz web) by to měl být schopen připojit. pokud vznikne problém, tak se dá zavolat do Brna, komunikace absolutně bezproblémová.
Nastavení - viz https://www.pohony-menice.cz/data/ke-st ... %A1vod.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Jakýkoli měnič se zapojuje podle příslušných norem a návodu, tiše předpokládám, že nikdo nebude chtít opisovat nějakých 200 stran návodu a xx norem - elektrikář s §6 co umí číst návod to popisovat (co a jak a kam připojit) potřebovat nebude (pokud potřebuje, tak je třeba najít jiného).

[Mex]

S tím přetáčením motorů do několikanásobně vyšších otáček, než na co jsou konstruované, to zase není tak jednoduché.
U mechanické odolnosti to nebude problém, když třeba u 4-pólu, dělaného na 1400 RPM, ho pustíš na 100 Hz a tedy na dvojnásobek, tj. na 2800 RPM. Ten motor bude pravděpodobně mechanicky téměř shodný s 2-pólem, takže tyhle otáčky dá. Ale třeba u přetočení 2-pólu na 5600 RPM bych už si tím rozhodně jistý nebyl.

Hlavně jde ale o to, že ten motor má vinutí navržené na 50 Hz, a tedy indukčnost toho vinutí je taková, že při těch 50 Hz tím protlačíš právě jeho jmenovitý proud. Jenže když ho pustíš třeba na 100 Hz, tak prostě ten proud už do něho nedostaneš, takže motor bude výkonově vadnout. Pokud máš pohon bohatě předimenzovaný, tak to možná nebude vadit. Pokud je ale tak akorát, tak už to pojede bídně.
Můžeš si pomoct špinavým trikem, kdy použiješ měnič 400V, ale motor zapojíš do trojúhelníku, tedy jako bys jel na 230V. Pak dostaneš (při správně nastaveném měniči!) kus výkonu navíc.
Při vektorovém řízení má ten motor sílu už od minimálních otáček. Takže pokud můžeš volbou převodu nebo motoru dosáhnout stav, kdy ti bude stačit max. frekvence ne moc vysoko nad 50 Hz, tak bych to udělal nějak takhle. I za cenu dodatečného ventilátoru pro nucené chlazení.

Jinak motor je při provozu přes měnič víc napěťově namáhán. Takže když má nějaký motor na sobě napsáno, že je určen i pro provoz na měniči, tak to znamená, že má silnější izolaci. V praxi se to dělá tak, že motor s normální izolací se ponoří při impregnaci do lázně jednou, motor pro měniče 2x. To napěťové namáhání se dá snížit tlumivkami mezi motorem a měničem, které z té hrůzy, co leze z měniče, zase udělají něco trochu podobnějšího sinusovce. Ale tady je problém v ceně, rozměrech a taky v tom, že ta tlumivka zase pracuje jen v nějakém rozsahu frekvencí.

Kdybych to dělal já, tak bych tam zatím nechal původní motor, půjčil si někde frekvenční měnič a vyzkoušel si, co od toho můžeš a nemůžeš čekat.

[lubbez]

Jak to tak vypadá, tak jsem elektrikář na hovno. Sice mám par. 8, ale opravdu nedokážu nastavit kvalifikovaně frekvenční měnič. O spoustě parametrů nevím, co znamenají a jaký mají vliv na funkci. Ještě že to neví mí zákazníci, to bych se asi neuživil.

[testone]

Jak to tak vypadá, tak jsem elektrikář na hovno. Sice mám par. 8, ale opravdu nedokážu nastavit kvalifikovaně frekvenční měnič. O spoustě parametrů nevím, co znamenají a jaký mají vliv na funkci. Ještě že to neví mí zákazníci, to bych se asi neuživil.

A co je tady špatně?

[milan584]

Jak to tak vypadá, tak jsem elektrikář na hovno. Sice mám par. 8, ale opravdu nedokážu nastavit kvalifikovaně frekvenční měnič. O spoustě parametrů nevím, co znamenají a jaký mají vliv na funkci. Ještě že to neví mí zákazníci, to bych se asi neuživil.

Možná by to chtělo pro začátek zkusit rozlišovat "instalovat" (zapojit - vetknout do rozvaděče, ověřít správnost zapojení a změřit) a "konfigurovat" (nastavit).
V prvé řadě je osmička "Pracovníci pro řízení činnosti prováděné dodavatelským způsobem a pracovníci pro řízení provozu", takže tak trochu nechápu, O ČEM je jako řeč - osoba s §8 aby mohla mít osmičku musí mít i §6, jediný rozdíl je v tom, že může řídit a nebo akce páchat dodavatelsky. To, že to někdo neumí nakonfigurovat, žádnou vazbu na ten §8 ani na §8 nemá a tudíž platí, co jsem už stejně napsal - když to neumí, ať to prostě nedělá (viz výše) - nastavit by to měl pomocí tý 485 někdo kdo pohonům rozumí.

[lubbez]

Ano, zjevně jsem to špatně pochopil a jednalo se pouze o instalaci do rozvaděče. Je jasné, že samotné připojení není nic složitého, jak v silové části, tak i na konzoli řízení. tam to bude ještě jednodušší Gravos má přímo výstup řídícího napětín 0-10V, takže to jsou dva dráty a řekněme 3 dráty pro otáčení vpřed a vzad. To je vše. To nastavení je teprve problém, nejde o to roztočit motor, ale správně roztočit a tam si asi většina lidí nebude vědět rady. Tady je potřeba aktivní spolupráce s firmou, která měniče dodává. Záměrně píšu dodává a ne prodává. Já mám kliku, že kousek od dílny sídlí firma Frecon, jejíž technici se i podílejí na vývoji prodávaných systémů. Tady ta spolupráce funguje asi takhle:já - "Hele chlapi vono mi to nějak nefunguje" , technik - "ukaž, já se na to podívám", po chíli "už ti to funguje", já - "můžete mi vytisknout všechny nastavení?" a technik odpoví ano a celková cena je 0 korun. Takhle si představuju aktivní spolupráci

[milan584]

Ano, zjevně jsem to špatně pochopil a jednalo se pouze o instalaci do rozvaděče. Je jasné, že samotné připojení není nic složitého, jak v silové části, tak i na konzoli řízení. tam to bude ještě jednodušší Gravos má přímo výstup řídícího napětín 0-10V, takže to jsou dva dráty a řekněme 3 dráty pro otáčení vpřed a vzad. To je vše. To nastavení je teprve problém, nejde o to roztočit motor, ale správně roztočit a tam si asi většina lidí nebude vědět rady. Tady je potřeba aktivní spolupráce s firmou, která měniče dodává. Záměrně píšu dodává a ne prodává. Já mám kliku, že kousek od dílny sídlí firma Frecon, jejíž technici se i podílejí na vývoji prodávaných systémů. Tady ta spolupráce funguje asi takhle:já - "Hele chlapi vono mi to nějak nefunguje" , technik - "ukaž, já se na to podívám", po chíli "už ti to funguje", já - "můžete mi vytisknout všechny nastavení?" a technik odpoví ano a celková cena je 0 korun. Takhle si představuju aktivní spolupráci

Takhle to ovšem funguje u všech normálních dodavatelů průmyslové elektroniky včetně CT. Navíc s tím rozdílem, že ta 200 toho umí asi tak 10x víc než ten Frecon - stačí si porovnat dokumentaci k obou těm věcem. Samozřejmě co si kdo koupí, každého věc - na ten pohon toho soustruhu stačí principiálně jakýkoli měnič, rozdíly budou pouze v tom, jaký to bude mít moment na malých otáčkách (jak bude dobře vyřešený algoritmus řízení) a jak se mu bude snadno dělat obecná křivka u toho 10V analogového vstupu - u té 200 to není problém - opět viz návod.
Frecon neznám (nejsem tak bohatý, abych si ho zavedl - LS je LG, LG jako průmyslovou elektroniku ani náhodou), porovnání mezi Altivarama (mám tu tři nebo čtyři) a těma CT udělat nelze, neb CT je naprosto jiná liga jak možnostmi, tak chováním.

[lubbez]

Ale jistě, každý to má nastavené jinak. Proč si budu kupovat drahej měnič + kabel na nastavení za 2,5 litru, když mám na dílně 3 měniče a každý jiný. Tedy Frecony mám dva, jedním řídím vřetýnko u routeru a tím druhým soustruh. A u toho soustruhu by mi stačil kmitočet do 120Hz. Podnikatel s vekou firmou, která jede 16 hodin denně, musí samozřejmě uvažovat v jiných mantinelech než malej živnostník. Jestli je kvalitnější ten nebo onen měnič, taky nedovedu posoudit. Pravdou je, že ten Frecon má manuál pouze na 60ti stránkách. Co vím jistě, že oba vyrobili naši asijští bratři.