Jazyk Ladder

Balloo · 1. 1. 2018, 6:03

Zdravím Vás pánové,

V první řadě bych chtěl všem popřát do nového roku hodně štěstí, zdraví, úspěchů a minimum starostí.

Měl bych všeobecný dotaz, dostali jsme velice zajímavou zakázku a podobě speciálního stroje a musíme použít řízení PLC.

V tomto směru mám mezery, zapojení ovládání atd. je mi jasné, ale programovací jazyk Ladder už tolik ne. Mám startovací sadu a dokážu udělat jednoduchý program atd. ale chci víc.

Nemáte někdo typ na nějakou knihu, brožuru ohledně Ladderu? Na to, že to je nejrozšířenější programovací jazyk podle wikipedie tak informací je o něm velmi málo.

Díky za odpověď.

1. 1. 2018, 6:08

kazde zarizeni to ma malinko jinak ale vpodstate vsechny vychazeji ze zakladu cislicove techniky
tj. je treba ovladat kombinacni a sekvencni logiku
vse ostatni zavisle na zarizeni je spis o forme zapisu (naklikani) ktera se vyrobce od vyrobce trosku lysi

Balloo · 1. 1. 2018, 6:14

Prostudoval jsem více systémů Delta, siemens a máš pravdu, každý to má jinak, ale šlo mi víceméně o univerzální popis jazyku, ikon a možností atd.

1. 1. 2018, 6:21

univerzalni popis jazyka vychazi vpodstate z elementarnich komponent cislicove techniky jako jsou citace casovace hradla atd...
paklize je ovladas staci ti jeden vecer na nauceni se nezbytnych zakladu prace s programem a vytvoreni vlastniho projektu

Jimmy · 1. 1. 2018, 6:24

Jazyky pro programování PLC jako jsou LAD, FBD, Graph nebo třeba STL jsou všechny dle normy IEC 61131-3. Pokud chceš tedy nějaký univerzální popis bez ohledu na výrobce, tak zkus někde prostudovat zmíněnou normu.

Balloo · 1. 1. 2018, 6:30

Zkusím ještě provětrat google díky za odpověď.

lubos · 1. 1. 2018, 7:15

Obecně ti to podle mě bude k prdu.
Každý systém má svoje proměnné a adresy do kterých a ze kterých si načítá různé parametry, adresy pro tlačítka , režimy atd. Normální výrobce tyhle věci dodá v manuálu a pak už je to relativně snadné ( pokud tedy víš co chceš).

Mex · 1. 1. 2018, 7:58

Ladder Diagram neboli LD vychází ze staré releové logiky.
Protože moderní zařízení umí mnohem víc než stará relátka a spínače, tak z toho zbyl jen princip zápisu, několik standardních značek, a zbytek se doplňuje za pochodu.
Stará zařízení uměla spínací a rozpínací kontakty a cívky. Takže tohle je i tady zachováno - 2 čárky (vypadají jako značka kondenzátoru) jsou spínací kontakt, přeškrtnuté 2 čárky jsou rozpínací kontakt, závorky jsou cívka.
Složitější bloky se pak namalují jako obdélník, v něm je napsáno co má za funkci a jaké má vstupní a výstupní nohy. No a tohle už si dělá každý výrobce jak chce.
Forma zápisu vypadá jako žebřík, vlevo a vpravo jsou vstupní a výstupní "sběrnice" a příčky tvoří jednotlivé prvky. Všechny příčky jednoho žebříku se provádějí současně (samozřejmě u PLC jen zdánlivě současně, když má jen 1 procesor).

Pro lidi co mají v oku liniová schemata je to asi docela přehledné a umožňuje to rychlou orientaci.
Pro nás programátory je to (podle mě) docela opruz, a připadá mi to jako celkem násilné naroubování nových technologii na mustr, jak se podobné věci malovaly kdysi.

Ještě dodatečně dopisuju: tady je malovátko v LD pro Android, kdyby si s tím chtěl někdo hrát.
https://play.google.com/store/apps/deta ... ator&hl=cs" onclick="window.open(this.href);return false;

1. 1. 2018, 8:12

souhlas
ty ladder diagramy moc nemusim
je to krajne neprehledne
radsi bych programoval v nejakem klasickem jazyku

jinak treba co je dulezite
ono jak to je zdanlive paralelni tak presne to obcas zpusobi problem
ono se to ve finale zpracovava sekvencne
takze je dobre nejaky input pin nejdriv nacist do nejake pameti pak pracovat s pameti
je to z duvodu ze kdyz se s tou hodnotou pracuje vickrat tak se muze stat ze se na dalsi pricce nacte uz jiny stav pinu
u te pameti to nehrozi

jak psal lubos je to hodne o konkretnim chovani konkretniho hardware
stejna vec se musi na ruznem hardware delat jinak
dost casto se resi treba jak ruzne jinde trivialni veci nejak efektivne obejit
clovek se pak zasekne na primitivni veci kterou vy vyresil v C na tri radky a tady jich je treba 50
uz se mi to stalo

Balloo · 2. 1. 2018, 5:33

Díky za odpovědi borci, promyšlený systém jak to bude fungovat mám, teď zhmotnit myšlenku.

Díky všem

Jimmy · 2. 1. 2018, 4:09

Já se programováním PLC živím (specializuji se na Siemens) a co se týče jazyků, tak všechny firmy požadují grafické jazyky jako LAD a nebo LAD a Graph. Jako důvod vidím to, že i člověk neznalý klasických programovacích jazyků si dokáže otevřít v on-linu program a zjistit proč stroj stojí nebo nedělá to co má. Program musí být samozřejmě rozumně psaný, strukturovaný a komentovaný. Ne vždycky jde totiž se všemi situacemi, které mohou nastat dopředu počítat a ne každá firma/závod má svého programátora a taky ne vše jde řešit okamžitě přes vzdálenou správu. A takto si s tím dokáže právě poradit třeba i proškolený elektronik nebo elektrikář.
V přehlednosti já třeba problém vůbec nevidím. Co se nějakého debuggingu při lazení týče, tak pokud se to rozumně píše, je v LADu nějaký složitý logický zápis mnohem přehlednější než textový zápis v SCL nebo STL. Beztak člověk z velké části řeší jen nějakou boolovskou logiku.
Samozřejmě jsou ale i situace kdy je LAD z principu dost neohrabaný. Proto pokud si chci například napsat cyklus pro indexaci pole dle nějakého parametru, nebudu to dělat v 3 networcích s 10 symbolama v LADu, ale udělám si na to univerzální funkci v SCL, na kterou mi stačí dva řádky a tu si pak jen do LAD kódu vkládám. Většina firem to pak takto v pohodě zkousne a vše je maximálně přehledné.

2. 1. 2018, 4:14

Kdyz jsme u toho
Nenasel jsem snad v zivote ladder ktery by osetroval vsechny eventuality. Tj. Nebyl deravej, neobsahoval hazardy. Prisuzuju to prave technickym omezenim tohoto druhu programovani.

Jimmy · 2. 1. 2018, 4:26

Na jaké eventuality konkrétně narážíš?

2. 1. 2018, 4:31

Napr. Naposledy u cnc s fanucem
Upnuti uvolneni vretene
Koliduje ovladani z programu a panelu
Upnuti ma byt signalizovane ledkou pod tlacitkem
To nekopiruje fakticky stav stejnetak tlacitko

Vpodstate mam treba upnuto
Indikuje mi otevreno
Tlacitkem musim tedy dvakrat cvaknout abych upnul a otevrel po tom druhem stisku se to az otevre a synchronizuji se ty stavy
Na te same masine bych mohl vyjmenovat mozna deset takovejch zaseku

Napr prepinac modu stroje se chova dost podobne
Nektere veci se kontroluji pouze pri prechodu mezi mody
Takze misto abych vyresetoval vyresenou chybu podavace resetem musim prepnout treba do manualu a pak do auto rezimu pak to zmizi

O zaseknute vymene nastroje u frezky ani nemluvim
Ono staci kdyz vypnes vzduch uprostred vymeny a hned je z toho servisni vyjezd za 20k a vic

Jimmy · 2. 1. 2018, 4:47

Jasně, pokud jde o nějaký CNC systém, tak tam už jde potom asi o to, jak moc dobře/nedobře ten LAD výrobce integruje a jak moc tě do toho nechá sahat. S tímto já třeba zkušenosti vůbec nemám a popravdě ani nevím, že to v LADu jde programovat.

Dělám přímo jen klasická průmyslová PLC a tam pokud se člověk řídí nějakými všeobecnými zásadami pro psaní PLC programů vycházející právě z uvedené normy, tak problém není. Alespoň já jsem zatím u Siemensu a Omronu na nic takového nenerazil.