Demanualizace soustruhu - tudy ne

[jujik]

Zdravím všechny přítomné i nepřítomné a to i přes to, že ti nepřítomní si to nyní nepřečtou, protože si to mohou přečíst později a tedy ty nepřítomné zdravím pouze o něco později. Rád bych vyrovnal drobný dloužek vůči tomuto fóru, neb po několikero let jsem zde čerpal cenné informace týkající se mnoha různých problémů spojených s tvorbou automaticky pracujících obráběcích strojů řízených na základě textového souboru prostřednictvím řídícího systému či pouze osobního počítače vybaveného příslušným software k provádění takovýchto operací, aniž bych nějakými informacemi či vlastními postřehy vyvážil vznikající nerovnováhu v toku informací. Abych tento nedostatek, či nebojím se přímo říci prohřešek odčinil, rozhodl jsem se občas sepsati několikero svých postřehů, které snad mnohému začínajícímu bastlíři na poli strojírenském ku prospěchu budou. Předložené zkušenosti prosím nechť jsou chápány ryze Cimrmanovsky: "Tudy ne, přátelé, tudy cesta nevede", nebo tak nějak to bylo. Nuž tedy začněmež.
Prvním projektem k němuž jsem se v této oblasti odhodlal byla přestavba klasického soustruhu na CNC. V té době (2009) jsem předpokládal že tento stroj budu používat k výrobě dílců na zakázku, skutečně jsem na něm i několik zakázek vyrobil, nicméně to bylo ještě v jeho manuální verzi a nebylo to rozhodně jednoduché. Ale abych to příliš neroztahoval, přejděmež k věci.

I. Volba stroje.
Rozhodl jsem se pro koupi zánovního čínského stroje (Proma, přesný typ teďkajc nevím, snad doplním později, točná délka cca 800mm), což byla pitomost číslo 1. Stroj byl koupen na inzerát za nějakých 50 000Kč, nový v té době stál cca 84 000Kč. Stroj byl zakonzervovaný, zabalený, původní majitel prý zemřel dřív, než ho stihl rozbalit. Pokud nejste přecitlivělí na černý humor, tak bych teď s dovolením napsal že měl štěstí, neboť se ušetřil zklamání, za co že to utratil tak nehorázné peníze. Takže k pitomosti číslo 1. doplníme radu číslo 1. - raději než nový čínský stroj kupte jakýkoliv starší, třeba i ze šrotu, za rozdíl v ceně jej malinko zrenovujte a máte použitelný stroj na kterém se dá i pracovat. Důvodů je celkem pět:
1. Tuhost
2. Tuhost
3. Tuhost
4. Přesnost
5. Výkon
Možná se vám zdá že důvody 1-3 jsou totožné, nejsou: 1. Tuhost - stroj se při obrábění větších dílců chvěje i při nejmenší třísce; 2. Tuhost - na stroji prakticky nelze upichovat ani zapichovat 3. Tuhost - přecházíme plynule k bodu 4, tuhost stroje je tak mizerná, že může docházet k nerovnoměrnému odtláčení nástroje během řezu. Když už jsem to začal rozebírat, tak rozebereme i zbývající body. 4. Přesnost - je pravda že jsem na stroji úspěšně vyráběl i dílce v toleranci 0,006mm (hodinky na příčném suportu), nicméně když bylo potřeba vyrobit bronzové příruby průměru 120mm jejichž síla měla být v toleranci 0,05mm, bylo nutno povolit vřeteník a pootočit ho tak, aby na čelech nevznikal "lavor" 0,04mm (0,04 z každé strany = 0,08), takto pak obrobit čela, a poté znovu vyrovnat vřeteník tak, aby při obrábění válcových průměrů nedělal kužel. Ano, dá se to opravit i korektně a trvale, opravováním CNC strojů se živím, opravit se dá všechno, ale ne všechno se vyplatí opravovat. Poslední bod 5. není sice až tak podstatný, no ale, komu by se chtělo obrábět všechno max. třískou 1mm? Takže abych to shrnul - na dřevo a plasty výborný stroj.

II. Volba pohonu
Pokud vám bude někdo tvrdit že jako pohon na obráběcí stroj stačí obyčejné nejlevnější dvoufázové krokové motory, okamžitě si zacpěte uši a utíkejte pryč (původně jsem chtěl napsat: "vemte na něj klacek" ale nebuďme agresivní). Naopak, pokud vás bude někdo přesvědčovat o tom, že není úplně dobrý nápad používat pro pohon obráběcího stroje dvoufázové krokové motory, tak si takového člověka vyslechněte, zapamatujte si co vám pravil, a řiďte se jeho radou. Neboť takovýto člověk to s vámi myslí upřímě dobře a není mu lhostejné vaše duševní zdraví ani finanční situace. Ano, je to zde na tomto fóru napsáno mnohokrát. Dvoufázové krokové motory se na pohon obráběcího stroje opravdu nehodí, nebuďte dalšími pitomci (jako já) kteří tomu nevěří a chtějí to vyzkoušet. Co když se všichni mýlí, vždyť jde jenom o to, udržet požadovanou polohu a to přeci zvládne i dvoufázový krokový motor. A nějaké ty drobnější nedostatky se už tak nějak poštelují aby to jaksi fungovalo. No možná to poštelovat jde, takže jste-li posedlí štelováním a hledáním optimální konfigurace pro každou specifickou situaci, tak jděte do toho (zvláště pak v kombinaci s nízkou tuhostí stroje je to obzvláště výživné), pokud ne, tak rozhodně použijte jiný způsob pohonu.

Je již poněkud pokročilá hodina na můj vkus takže pro dnešek končím. Pakliže to bude někoho zajímat, tak zase někdy něco sepíšu. Pakliže to nebude nikoho moc zajímat, tak se na to vybodnu a nechám váhu informací získaných ku předaným ve stávajícím nepoměru.

[packa]

článek hezký , ale o ničem . trochu sis pobrečel , ale chtělo by to také napsat jak jsi to rozlousknul, co jsi nakonec použil za pohony a soustruh , nebo jestly jsi to rozprodal jako kupa dalších.

[fmodel]

Máš samozřejmě pravdu ,ale stejně se najde někdo kdo to znovu zkusí.Tak to tady prostě chodí ,začátečník chce většinou poradit ,ale nakonec to stejně udělá po svém protože on ví nejlíp a s obvyklou odpovědí že je to hobby a že na tom nechce vydělávat tak proč by to dělal pořádně a utrácel peníze když neví jestli to dodělá

[Mex]

II. Volba pohonu
Pokud vám bude někdo tvrdit že jako pohon na obráběcí stroj stačí obyčejné nejlevnější dvoufázové krokové motory...

Pominu-li to, že pohon stroje je asi něco jiného než zde dále rozvíjený pohon os (polohování), tak by mě zajímal nějaký _konkrétní_ argument, proč zrovna 2f krokové motory jsou tak zásadně nevhodné pro polohování.
Jistě existují i lepší varinty (3f krokáč, servo), ale to podle mě neznamená, že by 2f krokáč nebyl v mnoha případech dobrou volbou.

[DwPetr]

A co hydropohony?

[chb]

je naivní porovnávat stroje, které před X lety stály 50 měsíčních platů se stroji které dnes stojí 3 měsíční platy. Kup si porovnatelný stroj za 50 platů ...

[jujik]

Tak reakce celkem očekávané. Vezmeme to stručně popořádku:

Packa: Je to teprve úvod, tak nějak mi trochu chybí schopnost úsporného vyjadřování ke všemu se dostanem. Nebrečím - pouze konstatuji suchá fakta. Stručný závěr: stroj stojí jak skončil před cca čtyřmi lety a to ze tří důvodů: 1. na dřevo a plasty celkem dobrý (jako manuální výborný, jako CNC díky použitým pohonům nic moc) 2. pokud něco potřebuji mám možnost si to vyrobit v práci na Haasu, 3. za poslední asi rok jsem nepotřeboval nic vyrobit a ani do budoucna neplánuji (menší životní kotrmelec). Stroj nechávám hlavně proto, aby se synátor měl na čem učit (až mu bude tak 10let).

fmodel: Tak nějak to taky beru, nicméně jde o to že pokud člověk váhající narazí 20× na stejný názor tak ho to už může malinko zviklat.

Mex: Pohon je z mého hlediska zařízení které něco pohání, tedy klidně i osu stroje. Nicméně to je pouze můj soukromý názor který samozřejmě nikomu nevnucuji, pouze konstatuji že si to budu i nadále uvádět po svém. Teď mě ještě tak napadlo že v práci se běžně jako pohon označuje servozesilovač - v tom případě je pohon to co pohání onen servomotor. Ono je to trochu jako s jakoukoliv informací, nejde o to jak to říci správně, nebo jaký je obvyklý zvyk se vyjadřovat, podstatné by mělo být vzájemné porozumění a pochopení se, což se mi i na základě tvé reakce zjevně podařilo. Jinak argument proč ne dvoufázové krokové motory? Stačí jediný: rezonance. Proto má samozřejmě i veliký vliv tuhost stroje. Krásně se to projeví prakticky při jakékoliv kruhové interpolaci. Neměl jsem dojem že by motor kvůli tomu ztrácel kroky, nicméně když při pohybu naprázdno poskakuje nářadí na stroji není to moc příjemné - hlavně akustický efekt není nic moc. Dobře, malinko tedy ustoupím - na mrňavé stroje by to možná šlo, ale já osobně bych se tomu stejně vyhnul. Dalším strojem který jsem spáchal je CNC plazmová řezačka, pro kterou jsem použil menší dvoufázové krokové motory a taky to není úplně ono, z naprosto stejného důvodu. I když zcela objektivně vzato, ta plazma celkem funguje, na nějaké občasné pálení je použitelná, takže asi hlavně s ohledem na účel stroje. Což jsem vlastně také napsal a napíšu to ještě jednou jinými slovy a jednoznačněji: pokud má být stroj pouze na hraní, tak klidně i dvoufázové krokové motory, pokud je ovšem cílem stroj vyrobit a poté na něm pracovat tak nějaký jiný způsob pohonu os (hele zase jsem malinko ustoupil, už to není jenom pohon osy )

DwPetr: Hydropohon mě napadlo zmínit, asi především proto že jsem teďkajc tady prodal jednu hydraulickou kopírovací frézku, nicméně říkal jsem si že to nebudu až tak rozvádět a myslím že ptákovin jsem napsal i bez toho dost.

chb: Samozřejmě si uvědomuji kolik stály profi stroje když byly nové, proto porovnávám starý kvalitní stroj s novým čínským, protože jak jsem uvedl z finančního hlediska to může vyjít zhruba na stejno, přičemž užitná hodnota je nesrovnatelná. Chci jenom aby se případně někdo další vyvaroval mých chyb. Tedy jak jsem napsal hnedle na začátku - tudy ne. Nebo jinak: já na základě svých zkušeností bych se poohlédl spíš po starším stroji a případně ho malinko zrenovoval. Navíc si myslím že staré stroje byly tak dobře udělané (aby fungovaly s pravidelnou údržbou "navěky"), že i bez nějakých oprav, pokud stroj funguje, bude pořád lepší než nový čínský, který bude stát stejné peníze nebo i více.

Vše výše uvedené budiž bráno coby názorná ukázka mého úsporného vyjadřování - howgh.

[Kuba68]

Díky za Tvé osobní poznatky a zkušenosti. Jsem rád, že se o ně dělíš s ostatními i za to, že vysvětluješ co s čím srovnáváš a proč tak a tak ano nebo tak a tak ne.

je naivní porovnávat stroje, které před X lety stály 50 měsíčních platů se stroji které dnes stojí 3 měsíční platy. Kup si porovnatelný stroj za 50 platů ...

Proč naivní? Je to běžná realita, kterou porovnávají koupěchtiví jedinci toužící po vlastních "výrobních" prostředcích. A protože obvykle mají ty 3 měsíční platy, tak se v tomto limitu nemohou dívat na stroje stojící 10x více, takže zvažují starý poctivý versus nový čínský. A protože se názory podle povahy práce, určení atd velice rozcházejí, je dobrý každý nový kamínek do této mozaiky zkušeností.

[jujik]

Kuba68 - Šálí mne zrak, sním či bdím? To vypadá jako vopravdická pozitivní reakce! To si zaslouží ještě menší doplnění či upřesnění: Jak jsem psal že pokud bych chtěl tvořit CNC soustruh nyní, tak bych se pokusil poohlédnout rovnou ne po klasickém soustruhu ale CNC. Během posledních pár let jsem tak nějak zjistil že malý (= vejde se do garáže) starý CNC soustruh lze pořídit s trochou štěstí za cca 30 - 40 000Kč a může být i rovnou funkční, případně s drobnějšíma opravama. To co na těchto strojích "odchází" je především veškerá elektronika (opět pouze na základě mých zkušeností, pokud má někdo podrobnější statistiku rád se nechám vyvést z omylu) a její "neopravitelnost" (enkodér Fanuc do "nového" (do 10let) motoru vřetena cca 4 000Kč na 20let starý motor 100 000Kč). Tedy co se mechaniky týče - naprosto ideální základ. Vodící plochy lze opravit, lineáry lze vyměnit stejně jako ložiska a kuličkové šrouby je možno nechat zrepasovat. Tož tak asi.

[robokop]

Pises mi z duse
Je videt ze mas za sebou nejaky pokusy a nebojis se o svych neuspesich napsat
Samozrejme nesetkas se tu s pochopenim od tech co si tim neprosli protoze tve zkusenosti jsou neprenosne

[r4cv]

Ešte jedna dôležitá vec, ktorá hrá v neprospech poriadnych mašín - priestor.
Máloktorý z dopytujúcich má priestor na frézku s hmotnosťou niekoľko ton. Tých malých je ako šafránu a čínskych zázrakov sú plné éšopy.
Častokrát nádejný kupec vezme to čo je dostupné (čína) vyberá si len farbu...

[robokop]

nekdy to vnimam tak ze neni problem prostor (najmu je vsude spousty)
ale spis ucel celeho podniku se nesetkava s technologickymi pozadavky (mam hobby parni stroje kde nejmensi sroubek ma prumer 50mm a protoze je to hobby tak jsem si na to ve svem zivote vyhradil prostor po byvalem spajzu)

samozrejme kdyz to nekdo mysli vazne jako ze si rozjede kovovyrobu tak to musi naplanovat i s prostorem pro dilnu a veliky stroj pak neni problem

proste profi prace v hobby rezimu nejde delat
pak je z toho spousta rozcarovani a nedorozumeni

[prochaska]

Jak to já vidím, tak častý důvod nezdaru je nepochopení rozdílu mezi profi a hobby. Hobby bude na jednotku výkonu nebo v porovnání cena/užitek vždycky dražší než profi, prostě proto, že hobby je na hraní a hračky pro dospělé jsou drahé Donutit hobby stroj aby "se zaplatil" je spíš věc náhody a příznivé shody okolností než možnosti tohle nějak naplánovat. Většina hobby strojů peníze jen žere ale neprodukuje, respektive kdyby si majitel hobby stroje nechal těch pár součástek které na tom za život vyrobí raději někde udělat, tak jen ušetří. Kdo tohle včas pochopí, vystříhá se zklamání

[Mex]

Pohon je z mého hlediska zařízení které něco pohání, tedy klidně i osu stroje. Nicméně to je pouze můj soukromý názor který samozřejmě nikomu nevnucuji, pouze konstatuji že si to budu i nadále uvádět po svém. Teď mě ještě tak napadlo že v práci se běžně jako pohon označuje servozesilovač - v tom případě je pohon to co pohání onen servomotor.

Tak se schválně v té práci zeptej náhodného člověka bez uvedení dalších informací co si představí po pojmem "pohon obráběcího stroje" (to je citát z tvého postu).

Jinak argument proč ne dvoufázové krokové motory? Stačí jediný: rezonance.

Tak to mi spadl kámen ze srdce. Už jsem se bál, že jsi přišel na nějaký skutečný problém, kterého jsem si po mnoho let nevšiml.

[robokop]

pojem "pohony" se vcelku bezne pouziva
samozrejme je to sirsi, obecny pojem
myslim ze v ramci debaty neni treba se chytat za slovicka