Rozměry a teplota

aneb pokec o vsem co se netyka CNC
takova nase CNC hospudka

Moderátor: sysel

Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4564
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

22. 7. 2015, 2:17

Ahoj

Když udělám výkres, tak předpokládám, že kóty se vztahují k rozměrům dílu při 20°C. Nevíte někdo o normě, kde je to napsané? Nikde tuto informaci nemůžu najít. A to jsem přelouskal tři knížky o technickém kreslení. Už ani nevím, kde jsem tuto informaci vzal.
hugo1
Příspěvky: 40
Registrován: 6. 7. 2015, 8:21

22. 7. 2015, 3:52

myslím, že musíš hledat jinde a sice u kalibrace měřidel. to spolu souvisí
Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4564
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

22. 7. 2015, 6:59

Díky. Našel jsem několik protokolů, kde se měřidla přezkušují při teplotě 20°C. Takže můj předpoklad je nespíše správný. Ale nepamatuji se, že by mě to někdo učil, či že bych to někde četl.
Ono, když měřím ocelový díl třmenovým mikrometrem, tak bych měl dostat stejnou hodnotu, i když měřím při teplotě 20°C a 30°C. Protože díl i měřidlo se prodlouží stejně. Ale už bude problém třeba u duralových dílů, neboť tam je délková roztažnost 1,5x větší, než u oceli. To samé při obrábění na CNC. Budu obrábět ocelový díl při teplote 35°C jako dnes a rozměry dílu by měli být v pořádku i při 20°C. Ale jestliže budu obrábět duralový díl, tak tam už bych měl zanést nějakou korekci na různé teplotní prodloužení stroje a dílu. Tento problém bude už od rozměru 200mm, tam by to už mělo být měřitelné. No a u metrového dílu vyrobíte bez teplotní korekce zmetek, jestliže máte například dělat kolíkové díry s polohovou přesností do dvou stovek. Máme v práci CNC frézky Heidehein, se zpětou vazbou z lineárního odměřování ze skleněných pravítek. No a delková roztažnost oceli a skla nám udělá 3 stovky rozdíl na metru při teplotním rozdílu 10°C. Takže obrábět přesně na stovku na metrové délce je podle mě skoro nemožné.
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

22. 7. 2015, 8:05

na druhou stranu děláš pořád ve stejné toleranci třeba IT7 takže i metrovej díl v té toleranci může "víc ujet"..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4564
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

22. 7. 2015, 8:17

No jo, ale nikde jsem se nedozvěděl, v jaké IT toleranci která nástrojárna či jiný strojírenský podnik vyrábí a hlavně, zda se podle toho někdo řídí. Ale viděl jsem už spoustu výkresů, kde tolerance byli úplě mimo mísu. Pak máš konstrolu, která taky neuvažuje o nějaké vyrobitelnosti a trvdě vyžaduje tolerance dle výkresu. No třeba tihle neználkové posouvají pokrok dopředu.
Třeba díky nim jsou stroje čím dál přesnější. :D
Josef
Sponzor fora
Příspěvky: 5699
Registrován: 19. 11. 2006, 9:25
Bydliště: Valašsko

22. 7. 2015, 9:37

Že kontrola požaduje tolerance dle výkresu není její vina, že to nejde v dané dílně vyrobit. Je to vina managementu, že tu práci vzal a kontrola dělá jen svoji práci a nejsou to z valné většiny neználkové. Neználek je ten, kdo se jim diví, ale kdo se pod protokol podepisuje? Obsluha stoje, obchodník, mistr, ředitel? Hádej, můžeš třikrát. Proč by měla kontrola řešit vyrobitelnost, od toho jsou placeni hlavně konstruktéři, technologové, výrobáci... Ale kontrola jen řekne dobře či špatně. Od toho taky je. A zpravidla to nejsou neználkové, jak píšeš, ale jediní, kteří mají alespoň trochu páru o tom, jak co udělat, aby to dopadlo. Pokud se k nim dostane zmetek, tak je vina jedině před tím, než to došlo k nim. Pro kontrolu je výkres zákon! Pokud filozofuješ o tepelné kompenzaci , tak to je otázka na manuál k danému stroji, zda tento má teplotní čidla s možností kompenzace odměřování. Ale nikdy to není ideální, leč alespoň něco. V jaké IT kdo dělá je jednoduché - v takové na jakou si troufnou a dotáhnou do vítězného konce. Dnes by každá nástrojárna měla lehce zvládnout IT6 a při troše pečlivosti IT5. Některé věci i v IT4.
Uživatelský avatar
fmodel
Příspěvky: 10101
Registrován: 26. 10. 2011, 10:37
Kontaktovat uživatele:

22. 7. 2015, 10:07

Je naprosto jedno jaký chce zákazník tolerance ,buď to dokážu udělat na mém vybavení nebo v kooperaci ,a když ne tak slušně zákazníkovi vysvětlím že na tuto toleranci nejsem vybaven a doporučím mu ať zkusí jinou firmu .Taky často zabere když vysvětlím jaký je cenový rozdíl v přesnosti .Pokud dostane rozum a sleví tak požaduji upravené a podepsané výkresy.
Už se traduje jak překupníci práce vyžadují extra slevu za nedodržení tolerance na míře která není důležitá.
http://www.rm-reznicek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4564
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

23. 7. 2015, 10:23

Omlouvám se všem kontrolorům, který mají dojem, že jsem je nazval neználky. Samozřejmě záleží jen na konstruktérech, jaké tolerance předepíší. I když, ještě když jsme měli kdysi dávno mezioperační kontrolu, pamatuji jednoho kontrolora, který mi k mým výkresům volal a já si ty tolerance musel obhájit či změnit. Holt by si podnik konstruktéra měl převychovat, vždyť ty kluci mají ze školy dojem, že dneska jsou všude pětiosé stroje které dělají na tisíciny. No ale to se neděje. Dneska jsou různá oddělení hodnocena podle nějakých preudoekonomických zisků, takže se nehledí na podnik jako na celek.
prochaska
Sponzor fora
Příspěvky: 8159
Registrován: 16. 7. 2006, 12:33
Bydliště: Praha Bohnice + Roudnice nad Labem
Kontaktovat uživatele:

23. 7. 2015, 11:23

Josef píše:Že kontrola požaduje tolerance dle výkresu není její vina, že to nejde v dané dílně vyrobit. Je to vina managementu, že tu práci vzal
Nějaká zpětná vazba by měla být i od kontroly (a od programátora, obsluhy, ode všech) protože chyby se dělají a dělá i konstruktér nebo ten management. Kontrola má upozornit, že s nějakou tolerancí je problém, že je často mimo nebo že nemá gaussovský rozptyl a konstruktér a další by měli zvážit, jestli ji třeba neuvolnit a jiné nezpřísnit nebo nepoužít jinou technologii a podobně.
Aleš Procháska
Josef
Sponzor fora
Příspěvky: 5699
Registrován: 19. 11. 2006, 9:25
Bydliště: Valašsko

23. 7. 2015, 1:03

Pokud ta zpětná vazba funguje, tak je to vynikající. Pokud je zpětná připomínka ignorována, tak to pak všichni vzdají.
milan584
Příspěvky: 2130
Registrován: 12. 5. 2009, 2:17
Bydliště: na jihu

24. 7. 2015, 12:40

bobik píše:Ahoj

Když udělám výkres, tak předpokládám, že kóty se vztahují k rozměrům dílu při 20°C. Nevíte někdo o normě, kde je to napsané? Nikde tuto informaci nemůžu najít. A to jsem přelouskal tři knížky o technickém kreslení. Už ani nevím, kde jsem tuto informaci vzal.
Referenční teplota 20°C (68° F) se používá od dubna 1903 (pokud se nepletu) kdy jakýsi Carl Edvard Johansson nechal kalibrovat v IBF svojí první 100 mm základní měrku.
Mj, předtím byl standard dle BIPM, referenční teplota byla 0°C (32°F)
Prostě v současnosti je to 20°C, a na slušných :) mašinách (třeba SIP nebo MOORE) to máš i na štítku stroje těch 20°C - mj. třeba u SIPu bys měl mít teplotu v celém profilu stroje (podlaha až nahoru v 0,25°C, což dodržet není nic jednoduchého)
Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4564
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

24. 7. 2015, 1:14

Dneska jsem nechal proměřit na 3D měřáku rozteče kolíkových děr na ocelové desce, kterou jsme dělali v 33°C. Rozteče okolo 400mm jsou ve dvou stovkách. Takže můj předpoklad, že díl, stroj i odměřování se roztáhnou skoro stejně, vyšel. Teď ještě zaexperimentovat s duralovým dílem.
Josef
Sponzor fora
Příspěvky: 5699
Registrován: 19. 11. 2006, 9:25
Bydliště: Valašsko

24. 7. 2015, 7:20

To máš úplně jednoduché, jak to zjistíš. Pokud ovšem máš "velké Johansonky". Položíš na stroj kostku třeby 500 mm a necháš natemperovat s teplotou stroje. Pak to odměříš soundou, nebo třeba tisícinovýma hodinkama a hned víč, jak je odměřování teplotně na kšá od kostky. Pak přikalkuluješ teplotní drift hlíny (nejlépe taky prověřený měřením) a máš to. Pak udělat nějaké díry, pokud možno matroš nepřihřát, nebo chlazením nepodchladit (chladící kapalina by měla mít teplotu okolí) naměřit, vyhodnotit a zahodit (i s rukama)....
Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4564
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

24. 7. 2015, 9:10

Proč s tím tak blbnu. Děláme teď pro jednoho zákazníka měrky na měření nárazníku do auta. Na měrce jsou kontrolní body, kde je polohová tolerance +-0,1mm. No a měrka má základnu na duralové desce, která má většinou délku okolo 1300mm.
Napoprvé se do těch dvou desetin prostě nedostaneme. Ještě jsem tuhle toleranci zmenšil v závislosti na vzdálenosti měřeného bodu od počátku měrky. Protože mi vyšlo, že měření na třech různých měřácích se lišilo v desetině na metr délky. Zákazník to po nás proměřuje a když zjistí, že jsme mimo toleranci, měrku nám vrátí k přepracování a nás jeho druhé proměření stojí 20 000Kč. No a duralová deska se teplotně roztáhne o desetinu na metru, při teplotním rozdílu 5°C. Takže si říkám, že prostě to nějakou korekci na teplotu chce.
Uživatelský avatar
Habešan
Příspěvky: 992
Registrován: 12. 12. 2013, 2:25
Bydliště: Plzeňsko
Kontaktovat uživatele:

13. 8. 2015, 3:33

A to by někdo chtěl mít na tom metru třeba mikron...
Kdybys chtěl vliv teploty omezit ještě více, než počítáním korekcí podle roztažnosti různých materiálů, musel bys pracovat v klimatizované místnosti.
Nabídněte mi, prosím, formy na PET lahve z limonádoven i pivovarů (i kovošrotu).
Odpovědět

Zpět na „Prevazne nevazne“