vreteno frézovačky

diskuze tykajici se mechaniky a dalsich veci okolo komercnich CNC stroju
Garius
Příspěvky: 7
Registrován: 13. 5. 2011, 7:30

13. 5. 2011, 7:40

Dobrý deň.
V mojej diplomovej práci sa nachádza odstavec v ktorom sa rozoberá zmena efektívneho priemeru frézovania a možnosti udržania konštantnej reznej rýchlosti. Jednou z možností je riadenie a plynulá zmena otáčok vretena.
A pretože školstvo funguje tak ako funguje, tak nepoznám odpoveď na otázku oponenta, a to:

2.otázka: Sú súčasné vretená schopné v extrémnych prípadoch vykonávať skokovú zmenu rádovo niekoľko tisíc otáčok za minútu behom zlomku sekundy tak, aby bola v každom bode dotyku vždy dodržaná konštantná rezná rýchlosť pri obrábaní voľne tvarových plôch?


Vedel by mi niekto poradiť?
lapa
medaile za lepsi forum
Příspěvky: 2556
Registrován: 6. 5. 2009, 7:18
Bydliště: Praha

13. 5. 2011, 7:56

Garius píše:Sú súčasné vretená schopné v extrémnych prípadoch vykonávať skokovú zmenu rádovo niekoľko tisíc otáčok za minútu behom zlomku sekundy tak, aby bola v každom bode dotyku vždy dodržaná konštantná rezná rýchlosť pri obrábaní voľne tvarových plôch?
Bože .... - chtěl bych toho oponenta vidět:
1. Co je zlomek sekundy (desetina, setina, tisícina, miliontina)?
2. Dodržaná: s jakou přesností (jednotky procent, desetiny či ony "zlomky" procent).

Ale chápu, že asi nejsi v situaci, že bys ho (s takovou otázkou) mohl poslat do správných mezí (ale myslím jinam ...).
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7174
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

13. 5. 2011, 8:34

Zeptej se u některého výrobce na max. úhlové zrychlení motoru vřetene (rampa), otázkou je zda to bude v uveřejňovaných tech. parametrech stroje. Je to určitě nastaveno v parametrech měniče vřetene, pozor na rozsahy jednotlivých převodových stupňů, pokud je vřeteno vybaveno převodovkou. Zkus si zjistit co se vůbec dá za zrychlení nastavit v měniči dejme tomu 12 kW v manuálu nějakého měniče. Pak setrvačné hmoty x zrychlení x (...) = potřebný výkon. Skoková změna = nekonečné zrychlení = nekonečný příkon.
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Josef
Sponzor fora
Příspěvky: 5699
Registrován: 19. 11. 2006, 9:25
Bydliště: Valašsko

13. 5. 2011, 9:59

Napřed konstatování: oponent je magor, který tomu pramálo rozumí, nebo si dělá prdel.

Odpověď by byla ano i ne.

Vyhodnocení: na blbou otázku blbá odpověď.

Bohužel to tam napsat asi nemůžeš. Ono ve skutečnosti není až tak horké. Skokově se to prakticky nikdy nemění v poměru např. 1:2. Tvarové plochy se obrábí kulovým nástrojem a skoková změna skutečně obrábějícího průmeru může nastat jedině při přejezdu, kdy beru např. vnějškem nástroje a pak přejedu bez záběru na jiné souřadnice (může to být ovšem i velmi krátká vzdálenost) a beru třeba blízko osy nástroje. Malé satelitní vřetena by tyhle změny měly postihnout, velké - to už je horší, tam jsou delší rampy, o kterých patně páně oponent nemá ani potuchy.

Zde jsou ukázky výrobců elektrovřeten:

http://www.franz-kessler.de/start.php" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.weissgmbh.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
Garius
Příspěvky: 7
Registrován: 13. 5. 2011, 7:30

13. 5. 2011, 10:33

od vysokoškoláka to asi bude znieť blbo, ale CNC stroj som okrem obrázkov videl iba trikrát a to z diaľky. To už potom vôbec nehovorím o konštrukcii a stavbe týchto strojov. A tento oponent práve pracuje s CNCčkami.
A toto som v práci vlastne ani nerozoberal, ani nepísal, či sa tak robí. Iba som tam napísal, že teoreticky to možné je. Už iba z tohto dôvodu je tá otázka trochu mimo. (ale zas na druhú stranu, technológ by mal vedieť, čoho je jeho stroj schopný a čo by už radšej skúšať nemal..)

zlomkami sekundy by som tipol, že má na mysli práve desatiny až stotiny a že si je vedomý toho, že dokonale skoková zmena nieje možná.
čo sa vlastne týka konkrétneho skoku, napadajú ma iba hraničné a neštandardné situácie, kedy je k takémuto skoku vôbec možné prísť.
takže tým skokom mal možno na mysli prechod cez nejaké malé rádiusy pri štandartných posuvových rýchlostiach..


neviem no,zatiaľ si pripravujem takú všeobecnú odpoveď pomocou vzorcov, ako písal testone: Pak setrvačné hmoty x zrychlení x (...) = potřebný výkon
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22366
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

13. 5. 2011, 10:56

viz youtube
nektere HSM masiny umi prudkou zmenu z 0 na max v casech hodne pod vterinu viz rozebehy vreten na tech videich
ale asi tam nenajdes video kde by se menily otacky v rezu (i kdyz by tomu pak uz nemelo nic branit)
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7174
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

13. 5. 2011, 11:42

..... Iba som tam napísal, že teoreticky to možné je.....
a to právě nejde a na to tě asi chtěl nachytat nebo chtěl aby sis uvědomil proč to nejde
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Josef
Sponzor fora
Příspěvky: 5699
Registrován: 19. 11. 2006, 9:25
Bydliště: Valašsko

13. 5. 2011, 1:06

Tak to jsi si vlastně naběhl sám! To je jiná. Teoreticky je možné téměř vše, jen nevím, zda nějaký CAM má tuhle funkci a ručně to těžko bude někdo dělat. Než by ty tvary naprogramoval, tak ten styl už nebude IN a např. auto by už bylo kvůli dízajnu neprodejné.
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22366
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

13. 5. 2011, 1:35

jeste me napadlo ze by mohl vzniknout problem v tom ze nektere konfigurace stroju natvrdo cekaji na to az vreteno bud na otackach (signal z menice ze je na pozadovanych otackach)

tj kdyby vypadal program

hlavicka
M3 Sxxx
G01 xxx xx
.
.
.
G1 xx xx
G1 yy yy Sxxx tak to na tomhle radku asi pozastavi jinak souvisly pohyb dokud se nedocili otacky
G1 xx xx
.
.
.
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
Ruprecht
Příspěvky: 149
Registrován: 28. 9. 2010, 8:20
Bydliště: ZČ + JM

13. 5. 2011, 2:34

V otázce je formulace "v extrémnych prípadoch", otázka se týká pouze vřetene, nikoli jiných částí řízení (možnosti CAMů atd.).

Pokud je takovým extrémním případem myšleno vřetýnko extrémně malých rozměrů a extrémně malé hmotnosti (tudíž do extrémně měkkého materiálu), JE možná změna rychlosti o tisíce otáček za minutu ve zlomcích sekundy.
Jiná otázka je praktické využití na reálném stroji, ale v intencích "extrémní" otázky bych si to dovedl představit třeba na případě piezomotoru na místě vřetýnka, to by mohl být takový "extrémní" mikrostroj.
Nebo zubařská turbínka jako vřeteno, která je poháněná stlačeným vzduchem. Ta točí 200.000-500.000 ot/min a změna o pár tisíc je fakt ve zlomcích sekundy :wink:
Jděte s EU do Brusele...
Uživatelský avatar
Radek-B
Příspěvky: 2144
Registrován: 13. 9. 2006, 11:09
Bydliště: V:Karlovice
Kontaktovat uživatele:

13. 5. 2011, 2:59

Co to tu zas resite ? Je na to prece normalni fce kdy se pro rychlost posuvu nezadaji mm/min ale mm/na otacku nastroje "anebo obrobku". Na soustruzich je ta funkce zcela bezna a umi ji i velka cast frezovacich systemu(CSS).
V nizkych rychlostech pri zaple pozicni synchronizaci (rezani zavitu) dochazi dokonce k velmi presnemu rizeni. Takze obecne plati ze ano ovsem cim vyssi otacky , tak tim jsou vysledky horsi.

Otazka ale zni jestli spis tazatel nepotrebuje vysvetlit rozdil mezi frezou, frezkou a frezovackou :) abychom my co nebudeme mit uz nikdy titul (ani nechceme) pochopili o cem je vlastne rec. A o jaky vubec typ stroje a rizeni se jedna.

R
modernizace/repase CNC strojů a zařízení
automatizace/konstrukce
Garius
Příspěvky: 7
Registrován: 13. 5. 2011, 7:30

13. 5. 2011, 3:09

Ďakujem za odpovede.
V práci sa venujem tvorbe NC kódu a 5-osovému kopírovaciemu frézovaniu, takže celý ten problém mám vyriešený nakláňaním. O možnosti udržania konštantnej reznej rýchlosti zmenou otáčok je iba jeden krátky odstavec (podklad som mal z prednášok, preto som to bral ako dôveryhodný zdroj a pretože kontrétne tomuto sa v práci nevenujem, ani som to hlbšie neskúmal ... to asi bola chyba, ale tú už teraz nenapravím).

Čo sa týka softvéru, čítal som niečo o optimalizačných softvéroch
http://www.pathtrace.fi/www/file/vc-esite-uk.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.surfware.com/truemill_toolpa ... egies.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Tak som čakal, že niečo podobné bude možné aj v CATIA, alebo ProE a teda plynulá zmena v rámci softvéru problém nebude. (na to celé je iba pár ,,relatívne" jednoduchých rovníc)

O konštrukcii vretien mám iba slabú predstavu. Teraz sa v tom snažím narýchlo zorientovať a predpokladám, že tie vretená majú nejakú prevodovku a ked treba nabehnúť na nejaké otáčky X, tak sa stroj (teda posuv) zastaví, zaradí sa rýchlostný stupeň a znova sa to rozjede. Toto by sa dalo obísť variátorom, ale netuším, ako veľký by ten variátor musel byť, aby dokázal preniesť dostatočný výkon.Teda moja otázka je, či niečo také vôbec existuje?


edit: freza je nastroj, frezovačka je stroj. frezka by mal byť iba skrátený názov pre frézovačku.
no, v otázke sa nepýta na typ stroja, ale všeobecne. Ak by som chcel byť v odpovedi veľmi konkrétny, tak v škole je stroj DMG HSC 105 linear s riad. systémom HEIDENHAIN iTNC 530. (ale študentov od toho stroja držia ďaleko, poznámka: načo ho tam potom vôbec majú?)
Ruprecht
Příspěvky: 149
Registrován: 28. 9. 2010, 8:20
Bydliště: ZČ + JM

13. 5. 2011, 3:16

2 Radek-B:
Otázka zní "skokovú zmenu rádovo niekoľko tisíc otáčok za minútu behom zlomku sekundy".
Takže třeba pokud bude vřeteno točit 8000, bude umět zpomalit na 5000 za 0,01s? Tak dotaz chápu já (ale možná blbě) :wink:
Proto mě napadala jen malá lehká vřetýnka :wink:
Jděte s EU do Brusele...
Uživatelský avatar
Radek-B
Příspěvky: 2144
Registrován: 13. 9. 2006, 11:09
Bydliště: V:Karlovice
Kontaktovat uživatele:

13. 5. 2011, 8:49

Ruprecht píše:2 Radek-B:
Otázka zní "skokovú zmenu rádovo niekoľko tisíc otáčok za minútu behom zlomku sekundy".
Takže třeba pokud bude vřeteno točit 8000, bude umět zpomalit na 5000 za 0,01s? Tak dotaz chápu já (ale možná blbě) :wink:
Proto mě napadala jen malá lehká vřetýnka :wink:
Pokud toto dovoli mechanicka konstrukce a vubec typ rizeni tak ano z 8 na 5 tis. ano. Elektronika s reakcemi v radech setin/s nema problem samozrejme absolutni skok to nebude. Bude to zpomaleni v ramci casoveho useku 1setiny. Takze to chce konkretni priklad rizeni, zjistit jaka je nejmensi jednotka ridiciho cyklu a rozpocitat, kolik otacek je potreba regulovat v ramci jednoho cyklu a jestli je to realne mozne.

RADEK
modernizace/repase CNC strojů a zařízení
automatizace/konstrukce
Garius
Příspěvky: 7
Registrován: 13. 5. 2011, 7:30

14. 5. 2011, 9:12

No. ako sa v tom snažím narýchlo zorientovať, tak zisťujem, že tam žiadna prevodovka neni, ale zmena otáčok je riadená frekvenčným meničom do asynchrónneho motora.
Ale pretože nie som elektrikár, tak netuší tu niekto, či je možné od motora vyžadovať výkon, počas nábehu na nové otáčky?
A frekvencia do meniča sa dá meniť plynule, nie?
Kde je potom problém, že sa to nedá za behu, ale musí sa zastaviť posuv?

Čo sa týka rýchlosti spracovania informácie, niektoré riadiace systémy (tie staršie) majú reakčný čas okolo 20ms. Novšie (aj ten čo je v škole) má reakčný čas už okolo 0,5ms a teda by to mal byť schopný zvládať..

edit:
tak, pýtal som sa na elektrikárskom fóre a je to tak ako som si myslel. elektromotor počas plného zaťaženia je schopný plynule zvyšovať otáčky.
Potom ale neroozumiem tomu, prečo je nutné zastaviť posuv, zmeniť otáčky a až potom pokračovať?
Odpovědět

Zpět na „Mechanika a komponenty “