všichni tady o té frézce sní... jedinečná příležitost a cena

LukasGunther · 2. 2. 2018, 6:17

Ano já tomu rozumím. Ale já se jen divím pokud mám tak 5 stovek na šroubů možná víc vůli proč tohle normálně lisuje a funguje. Takže mašina ve stovkách napolohuje.

testone · 2. 2. 2018, 6:26

jeden o voze a druhý o koze
v tom asi bude problém téhle diskuze

2. 2. 2018, 6:36

tak pet stovek jeste muze fungovat, to se nestihne rozjet (netvrdim ze to z toho udela buhvi jak presnou masinu)
ja psal o dalekovetsi vuli
a jakmile je tam uz vule je to s neprimim odmerovanim exaktnejsi pohohovani kdyz si zapnes tu softwarovou kompenzaci
kdezto kdyz je ta vule v pidce tak to v ramci ni nekde pojizdi a nikdy nevis kde v ramci ty vule jsi, na ktere jeji strane)

presne jak pise testone, jeden o voze druhej o koze

testone · 2. 2. 2018, 7:06

přesně
teď mi to došlo do podrobností - jako obvykle když jsem seděl na trůně

on bude sakra velikej rozdíl mezi plynulým 3d ( i 2d) obráběním a třeba polohováním pro vrtání
jenže zrovna u toho polohování u mašiny s vůlema budou ty pravítka nezastupitelný
při polohování bez ohledu na vůle ve šroubu atd mašina s pravítky dojede kam má (a pravdivě to zobrazí)
systém s enkodérem na motoru by v tomhle případě do polohování vnášel chybu rovnou dvojnásobku součtu vůlí ( a navíc nahodile podle toho, ze které trany se najíždí) - a navíc by se tvářil, že osa je tam, kde má být
asi bude problém stroj s vůlí a pravítky uregulovat v případě 3d obrábění při reverzech a pohybech srovnatelných s tou vůlí
to je to co píše Robokop
tam se to určitě snáz ureguluje s enkodérem na motoru
takhle vzniklá nepřesnost skutečného tvaru proti teoretickému se asi v mnoha případech schová za vlečnou chybu atd

LukasGunther · 2. 2. 2018, 7:11

Děkuji za objasnění.

2. 2. 2018, 7:15

Presne jak pise testone
Vlecna chyba se da temer eliminovat s modernimi pohony

doncarlos · 2. 2. 2018, 8:06

delali na tom 3Dcko?
jakoze treba formy atd?

Tak to určitě ne, ono to před 50-ti lety ani nebylo jak to naprogramovat,
ale k demonstraci funkčnosti dvě osy - soustruh - úplně stačí, bylo to nepochybně analogové
zařízení, pohony komutátorové motory, kvůli udržení vazby měly naprosto brutální záběr,
třeba při řezání závitu s velkým stoupáním bylo nutno se držet zábradlí, neboť při nabrání
polohové vazby s vřetenem hrozil pád z plošiny. Přesnost najetí určitě ve stovce.
Všechny komponenty řízení včetně odměřovacích cykloidních hřebínků, selsynů,
Ward-Leonardů a ostatní elektrovýzbroje si škodovka vyráběla sama.
Někdy koncem 50-let získal ocenění na veletrhu soustruh, který uměl řezat závity
s progresívním stoupáním, jako demonstrace schopností skvělé, ale prakticky nikdo
nevěděl, k čemu to použít.
Takže řešení existuje - překvapivě i bez počítačů a kuličkových šroubů

2. 2. 2018, 8:21

no a to si prave nerozumime
reseni ceho
reseni najeti podle pravitka?

to ti stacej dve klicky a digitalni odmerovani
stoupnes si k tomu a doklepes tam tu stovku treba rucne

ja jsem ale od zacatku mluvil o te masine co byla v inzerci a o soudobejch pozadavcich takze predpokladam ze treba na tom nekdo bude chtit delat treba nejaky elektrody do EDM a podobny veci

tj mluvime kazdej o dost rozdilnejch vecech
precti si testoneho prispevek ten to shrnul velmi presne
presnost najeti u pravitka bude vzdy perfektni a lepsi jak u sebevic vyhrkane masiny s neprimym odmerovanim
ale to je vse

martasg1 · 2. 2. 2018, 9:23

Na kvalitních profi servomotorech jsou enkodéry a ty na běžnou přesnost stačí.
Na mých mašinách je to takhle:

Matsuura MC510V (rok 1987) Yasnac MX3 - Motory Yaskawa 1,5 a 2kW - přesné šrouby 40mm bez přímého odměřování - poloha pojezdu 20mm +-0,002mm, poloha na pojezdu 300mm cca +-0,005mm, ovalita (vlečná chyba a backlash) průměr 20mm - +-0,005mm průměr 100mm +-0,01mm

Maho MH700 (rok 1987) Philips 6600 - motory DC ?1-2kW - šrouby 32mm, přímé odměřování pravítky Philips - přesnost zatím nezměřena

Hurco BMC25 (rok 1988) - motory Yaskawa (Hurco USA) 850W - velmi přesné šrouby 40mm s přímým odměřováním enkodéry na šroubech - přesnost zatím nezměřena

Famup MCX600 (rok 1995) - motory Siemens cca 1,5-2kW - šrouby 32mm, bez přímého odměřování - poloha měřena z enkodérů motorů v ose šroubů - přesnost zatím nezměřena

Maho MH800C (rok ?1995) - motory Indramat cca 750-2kW - šrouby 40 nebo 50mm (nevím přesně) - přímé odměřování pravítky Philips - přesnost zatím nezměřena

Mazak FJV25 (rok 2000) - motory Mitsubishi 4,5kW - velmi přesné šrouby 40 nebo 50mm (nevím přesně), podle part-listů defakto komponenty pro brusky - odměřování pomocí velmi přesných enkodérů přímo na motorech (motory jsou v ose šroubů a pevné spojky) - troufám si říci že to byly jedny z nejpřesnějších strojů od Mazaku na formy - takže na této kombinaci je krásně vidět jak záleží na konkrétní konfiguraci šroub-spojka-motor-enkodér a zda je potřeba pravítka či ne.

Dneska se podle mě u levných mašin šetří na šroubech a osazují se v menší přesnosti a menším průměru (pozor neplést si s vůlí šroubu) - osazováním optických pravítek jako přímé odměřování se dožene přesnost polohování. Pokud šrouby nemají vůli (tzv. backlash) je potom slušná i ovalita.

testone · 2. 2. 2018, 11:14

já bych to použití encoder na motoru vs. pravítko na strojích určoval spíše podle předpokládaného určení stroje
velmi přesné nástrojařské mašiny - pravítka, uvažujeme řekněme v řádu 0,001
produkční stroje - enkodéry, uvažujeme v řádu řekněme 0,01
asi to vyplývá i z dosažitelného rozlišení na pravítku a na enkodéru za šroubem atd
systém s enkodérem na šroubu taky asi nebude brát v úvahu třeba roztažení šroubu teplem
ty pravítka jsou samozřejmě dražší, z principu méně odolná a složitější na implementaci než enkodéry
pořád je to ale všechno o dvě až tři ligy jinde než Mach+krokáč ve svařenci z jeklů 20x30 ( tím netvrdím že taková hračka nemůže nadělat spoustu radosti i práce)

lubos · 2. 2. 2018, 2:17

99% mašin co je na trhu do 3 mega pravítka nemaj.
na 99% práce to stačí. Pokud jsou šrouby co k čemu a celý systém je naladěnej tak aby to chodilo není co řešit.
Pokud je šroub na hovno stejně mu pravítko nepomůže ( krom případů že se má dojet na pozici a tam to díky hmotnosti stroje zkrátka tak nějak vydrží případně to nemá brzdy).
Ta frézka se mi líbí za ty prachy nekoupíte čínskou herku, navíc je na kluzném vedení a má centrální mazání tedy další přepoklad že je to rozumně udělané a pokud někdo dolejval olej do mazání tak tomu nic nebude ( max unavený ložiska v domcích). Navíc je to německý výrobek a ne žádný šikmoočko a i ta váha tomu zkrátka odpovídá. Mám od stejný značky rozdělaný soustruh a je to zkrátka super ( jen ho dodělat ... ).

2. 2. 2018, 3:29

jj dnes se dost casto upustilo od pravitek a vetsina masin je nema
az pak vyssi liga ano

Mex · 2. 2. 2018, 6:05

robokop píše:Tak to bych chtel videt tu pidku
...
Stravil jsem u jedne masiny s kulickacem ktery mel trochu vuli asi mesic a ani na netu jsem nic nenasel
...
Protoze to nastavit fakt nejde

A není tady trochu problém v tom, že se snažíš řešit nelineární problém lineárním regulačním mechanismem?
Nerad bych se zamotal do nějaké nekonečné debaty, kde navíc Ty máš konkrétní praktickou zkušenost a já v téhle oblasti ne.
Ale myslím, že tento problém minimálně teoretické řešení má. A když má teoretické řešení, tak už je jen otázkou dostatečného nasazení, než to někdo vyřeší i prakticky.

Ta vůle zavádí do lineárního systému nelinearitu. Ale PID je lineární typ řízení. I když je realizován třeba na PC, tak jen simuluje lineární rozdílové zesilovače, které stejně dobře můžeš realizovat pomocí obyčejných operáků.
Jistou nelinearitu tam zavádí třeba Feed Forward, ale je to nelinearita předem daná, neadaptivní, nereaguje na dynamické změny situace.
Pokud ale máš údaj z přímého a také z nepřímého odměřování, tak můžeš rozhodnout o nelinárním regulačním zásahu.
Lidově řečeno - když vím, že musím pohnout o 0.01mm doprava, ale z pravítek vím, tam mám v tomto směru vůli 0.5mm, tak prostě musím cuknout motorem ne o 0.01mm, ale o 0.51mm. Tohle prostou PIDkou jenom nějakým nastavováním koeficientů neuděláš, na to potřebuješ zpracování jiného druhu.

2. 2. 2018, 6:31

Presne tak
Je to nelinearni nespojite a proto to resit prostou pidkou nejde coz jsem psal na zacatku
Hledal jsem reseni, nebyl jsem uspesnej
Kdybys na neco narazil dej vedet
Vstup na zpetnou vazbu mam jen jeden u kazde osy
Na motorech jsou tusim resolvery a musel bych dat dalsi mesu pro dalsi sadu rychlejch citacu

OompaLoompa · 2. 2. 2018, 7:31

Moderné servo-zosilovače majú pre riadenie v "plne-uzavretej smyčke" priamo vstupy pre pravítka. Všetky charakteristiky a ne-linearity pohybového systému si to pozisťuje pri auto-tuningu, a celá uzavretá regulačná smyčka je potom už len záležitosťou samotného servo-zosilovača, a jeho nastavenia. Do riadiacej jednotky sa po zbernici posiela už len overená reálna pozícia, vč. vlečnej chyby, rýchlosti, zaťaženia, a všetkého ostatného.

O klasickú lineárnu PID-ku sa tu ale ani náhodou nejedná - to je skôr záležitosťou systémov z minulého storočia