zapojení ESTOP

kdyz nebudes vedet kam to dat tak to napis sem, admin to za tebe umisti nebo vytvori novou sekci
Odpovědět
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

26. 10. 2017, 8:16

Jak má být zapojený ESTOP a podle jaké normy?

Vždycky jsem si myslel, že by měl být zapojený NEZÁVISLE na systému tzn stisknutím ESTOP by se měla odpojit silovina a stroj by se měl zastavit..

dnes jsou k vidění elschemata kdy ESTOP je zapojen do systému a celé odpojení, zastavení stroje je řízeno pouze systémem.. což je sice jednodušší, ale je otázkou zda je to správně?
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
Uživatelský avatar
filla
Příspěvky: 3536
Registrován: 1. 12. 2013, 12:55
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

26. 10. 2017, 8:31

v systemu ti muze aktivovat brzdy motoru, takze ti masina zastavi okamzite i se vsemi riziky selhani systemu, odpojeni ovadacky pro silovku je jistota se vsemi nedostatky
"do řiti se řítíme, ani o tom nevíme.."
ves178
Příspěvky: 528
Registrován: 25. 3. 2016, 8:23
Bydliště: Tichá okr NJ

26. 10. 2017, 8:43

Není to jednoznačné, a stanovuje se to podle analýzy řízení rizika. Určuje se kategorie zastavení nebo tak nějak, mrkni do EN 60204-1
WEILER LZ280, FNA22
ok1in
Příspěvky: 167
Registrován: 13. 6. 2017, 6:31
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

26. 10. 2017, 11:13

Jak bylo napsáno - určí to rizikovka. Např. u měničů nestačí jen odebrat enable, musíš je utrhnout od napájení atd atd...
Komunikace, telemetrie, automatizace, pohony...
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

26. 10. 2017, 11:48

no o tom se nepřu, v podstatě oba případy udělají "to samé" jakmile se zmáčkne estop ať už jakýkoliv dostane se signál estop na drivery a ty odpojí silovinu a zastaví pohony.. jenže se to dá udělat mnoha způsoby.. od jednoduchého prostého odpojení cívky stykače aniž bych jakkoliv zasahoval do systému a nebo povelem estop do systému, který udělá v podstatě to samé.. jenže v tomhle druhém případě v podstatě "není" zajištěno odpojení v případě poruchy systému.. ta norma je tak obecná, že tam v podstatě není vůbec nic.. akorád že dojde k odpojení.. a to dojde vždycky :D takže je asi jen otázka revizáka jak si to vyloží.. zmáčkne estop odpojí se napájení je to OK? a nebo bude zkoumat kudy jdou kabely a co to dělá fyzicky

ono udělat to elegantně přes systém je "lehčí" než na přímo, jen jsem si prostě myslel že by to mělo být na přímo..

uplně stejně se dá polemizovat třeba nad smysluplností koncových spínačů.. zavést je do systému, který to bude hlídat a nebo je zavést do driveru který to podporuje a bude si to hlídat přímo driver? stejně na ten koncák nikdy stroj nedojede, protože tak jako tak si to hlídá systém aby nedojel mimo rozsah (po referenci) jenže když by něco selhalo )špatná reference třeba, tak by to najelo na koncák a systém by shodil drivery, když se to dá přímo do driveru shodí to ten driver taky a je vyloučena chyba systému.. takže logičtější by bylo to nacpat to do driveru (pokud to umí)
a když se to vezme doslovně tak oboje udělá " v podstatě to samé" ..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
ok1in
Příspěvky: 167
Registrován: 13. 6. 2017, 6:31
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

26. 10. 2017, 12:20

Ta proklínaná rizikovka nutná z jednoho prostého důvodu - co se stane poté, co to tvrdě odpojíš. Pohonu dáš nulovou rychlost a sebereš mu šťávu, ale to ve většině případů vede k následnému nekontrolovanému pohybu pohonu, pokud tam není běhová nebo nouzová brzda atd. Je to opravdu různé aplikace od aplikace. Proto se asi absolutně nedá obecně říct, jak to má být správně zapojeno, může to být totiž pokaždé jinak. Norma je jen vodítko, v případě nějakého průseru budou rozhodovat úplně jiné orgány než normotvůrci... :mrgreen:
Komunikace, telemetrie, automatizace, pohony...
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

26. 10. 2017, 12:39

no ono taky otázka k čemu ten estop tam vlastně je? jestli proto, aby se stroj zastavil a nebo proto, aby se zastavil a byl ještě bez proudu čili nebyl životu nebezpečnej.. ono je to dneska stejně všechno v podstatě propojené.. takže ať to zapojíš tak nebo tak tak to udělá to samé a vymejšlet co kdyby se náhodou posralo něco nemá asi moc smysl..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
chb
Příspěvky: 3787
Registrován: 12. 3. 2013, 7:24
Bydliště: Havl. Brod

26. 10. 2017, 1:00

Estop je tam proto, aby v okamžiku nebezpečí minimalizoval zranění obsluhy a škody na stroji. Někdy na to stačí odpojit od elektriky (a spousta strojů nic jiného neumí), jindy je výhodné, aby se vlastní systém stroje aktivně podílel na zastavení.
Na odpojení od elektro má každý stroj hlavní vypínač. (malé a čínské stroje mají Estop a vypínač v jednom)
Víťa - BF20 - upraveno na CNC + Mach3 + SS, soustruh CJM250, MK3 Průša, ostřička nástrojů
Uživatelský avatar
salus
Příspěvky: 1546
Registrován: 1. 9. 2013, 1:30
Bydliště: Chrudimsko

26. 10. 2017, 2:04

RaS píše:Jak má být zapojený ESTOP a podle jaké normy?
Vždycky jsem si myslel, že by měl být zapojený NEZÁVISLE na systému tzn stisknutím ESTOP by se měla odpojit silovina a stroj by se měl zastavit..
dnes jsou k vidění elschemata kdy ESTOP je zapojen do systému a celé odpojení, zastavení stroje je řízeno pouze systémem.. což je sice jednodušší, ale je otázkou zda je to správně?
Pokud se jedná o "Elektrická zařízení strojů" tak toto řeší norma ČSN EN 60204-1 ed.2 (Bezpečnost strojních zařízení - Elektrická zařízení strojů - Část 1: Všeobecné požadavky).
Zde se např. řeší kategorie funkcí zastavení (viz čl. 9.2.2 citované normy)
- zastavení kategorie 0: zastavení okamžitým odpojením přívodu energie do ovládacích částí stroje (tj. neřízené zastavení - viz 3.56)
- zastavení kategorie 1: řízené zastavení (viz 3.11) s energií přiváděnou do ovládacích částí stroje, aby se dosáhlo zastavení, a když je zastavení dosaženo, potom odpojení přívodu energie.
- zastavení kategorie 2: řízené zastavení, kdy se energie přiváděná do ovládacích částí stroje neodpojuje.

Ještě citace z téže normy:
čl. 3.56 - Neřízené zastavení: zastavení pohybu stroje odpojením přívodu elektrické energie do ovládacích částí stroje
čl. 3.11 - Řízené zastavení: zastavení pohybu stroje, přičemž ovládací části stroje zůstanou během procesu zastavování pod napětím

V té normě je to docela komplikované, jsou tam různé vazby na ustanovení článků. Ale podle mne je hlavním problémem zařadit konkrétní stroj do správné kategorie zastavení - to by mělo vyřešit stanovení rizika. U jednoduchých strojů jako je třeba SV18RA, kde nejsou žádné prostředky pro rychlé zastavení vřetena by se nejspíš dalo aplikovat neřízené zastavení kategorie 0. Ale u modernějších strojů to bude samozřejmě úplně jinak. Navíc v případě tlačítka CENTRAL STOP se nejedná pouze o nebezpečí z hlediska úrazu elektrickým proudem, ale podle mne je hlavním hlediskem nebezpečí "mechanického" úrazu osob.

Toť můj názor. :D
Soustruh: S-28 Žebrák
Stolní vrtačka: TOS V10A
Pásová pila: G5013W/400
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

26. 10. 2017, 2:15

tomu všemu rozumím.. jenže všechno je tak obecně, že je asi v podstatě uplně jedno jak se to udělá.. hlavně když to udělá to co má...

ono třeba u moderní CNC frézky.. se nemůže obsluze nic stát protože, aby stroj běžel musí být zavřené kryty.. pokud si to někdo odblokuje a strká pazoury k vřetenu je to už jeho problém a stejně to žádnej ochranej systém nezaručí.. jenže pak je otázka jak ty dveře zapojit a jak k nim přistoupit, jestli je zapojit vyloženě jako estop, že prostě s otevřenejma dveřma neuděláš nic což je samozřejmě hloupé, nebo jen s otevřenejma dveřma blokovat vřeteno a hýbat osama, pak si samozřejmě zase může nějakej jouda přimáčknout ruku, nebo se třeba zmáčknout celej .. a nebo jestli tam dát klíček s tím, že když si to poučená obsluha odblokuje tak už je to tzv poučená mrtvola a zaměstnavatel v případě úrazu "za nic" neodpovídá..

prostě těch možností jak to zapojit je hodně a nikdo neříká co je správně...
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
Mlynek
Příspěvky: 136
Registrován: 8. 3. 2017, 9:14

26. 10. 2017, 2:50

Zmiňovat ČSN je sice dobré, v lecčem jsou lepší, ale bohužel "Máňa říkala, že to není směroplatný." Je to retro. https://www.youtube.com/watch?v=eP-3E5kGA5k
Takže EN.
Není diskuze jako diskuse
Uživatelský avatar
Habešan
Příspěvky: 992
Registrován: 12. 12. 2013, 2:25
Bydliště: Plzeňsko
Kontaktovat uživatele:

26. 10. 2017, 6:00

Bez analýzy řízení rizika by to bylo moc low-cost...
Nabídněte mi, prosím, formy na PET lahve z limonádoven i pivovarů (i kovošrotu).
ves178
Příspěvky: 528
Registrován: 25. 3. 2016, 8:23
Bydliště: Tichá okr NJ

26. 10. 2017, 7:03

Někdy nestačí jen zastavit stroj ale je třeba ještě něco udělat, třeba u lisu který ti zmáčkne ruku ruku a ty jen zastavíš. To by jsi asi nechtěl, ale chtěl bys aby potom couvnul. U každého stroje je to jiné tak si zkus uvědomit jaké rizika při provozu mohou vzniknout a jak je co nejlépe vyřešit když už k nim dojde. Rizikovka není žádná blbost ale ukáže ti průsery dříve než k nim dojde. V normách nemůžeš čekat návod jak co udělat ale v norám je to nejnutnější minimum které musíš splnit, Sám by jsi měl mít zájem udělat to lépe než je minimum.

Pokud to jen tak někde bastlíš je to asi jedno, nikdo to nebude zkoumat, možná až dojde k průseru ale i tak je to nepravděpodobné. Když s tím půjdeš do zkušebny a budeš chtíc certifikovat, tak oni vezmou normu a posuzují článek po článku a musí být shoda
WEILER LZ280, FNA22
r4cv
Příspěvky: 2681
Registrován: 8. 12. 2009, 8:32
Bydliště: Topoľčany

26. 10. 2017, 8:36

ves178 píše:Někdy nestačí jen zastavit stroj ale je třeba ještě něco udělat, třeba u lisu který ti zmáčkne ruku ruku a ty jen zastavíš. To by jsi asi nechtěl, ale chtěl bys aby potom couvnul.
Stal sa úraz na ohraňovacom lise. Lis bol certifikovaný, v poriadku, pravidelná periodická skúška vykonaná s výsledkom vyhovuje. Baran primačkol chlapovi ruku a on stlačil central stop. Pre uvoľnenie ruky bolo treba znovu nahodiť systém (silovinu) a potvrdiť OK v riadiacom systéme. Až potom fungovalo tlačidlo pre zdvih barana. Žiadny riadiaci ani iný systém nevie, či cúvnutím späť pri stlačení E-stop, central stop a pod. nespraví ešte viac škody.

Ako to malo byť sa vždy zistí až následne...

Teraz robím hydraulický lis, E-stop zhodí napájanie ovládacích ventilov a prívod ku meničom. Ak by som chcel byť veľmi podľa normy, tak by som musel použiť FM s integrovanou certifikovanou funkciou STO (safe torque off).
Alebo na vypnutie siloviny použiť 2-3 sériovo zapojené stykače s atestom na bezpečné odpojenie napájania.
ok1in
Příspěvky: 167
Registrován: 13. 6. 2017, 6:31
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

27. 10. 2017, 5:57

r4cv píše: Teraz robím hydraulický lis, E-stop zhodí napájanie ovládacích ventilov a prívod ku meničom. Ak by som chcel byť veľmi podľa normy, tak by som musel použiť FM s integrovanou certifikovanou funkciou STO (safe torque off).
Alebo na vypnutie siloviny použiť 2-3 sériovo zapojené stykače s atestom na bezpečné odpojenie napájania.
Bohužel, je to tak...
Komunikace, telemetrie, automatizace, pohony...
Odpovědět

Zpět na „kdyz nebudes vedet kam“