Kam zmizelo vlákno programatori?

k · 30. 9. 2009, 1:31

robokop píše:toto vlakno jsem nezalozil a nemam duvod ho mazat

co se tyce K a jeho definice softwaroveho hardwaroveho interpolatoru
v hradlovem poli mas take software ktery definuje jeho funkci tedy vlastne dle tveho popisu snad ani nemuze existovat neco jako hardwarovy interpolator paklize si ho nenaletujes z hradel

jen tak mimochodem kolik systemu od gravosu ale i jinych jsi osazoval na produkcni stroje ze o tom interpolatoru tolik vis?

1. hradlove pole nema software .. pamet ktora v hradlovom poli je, je konfiguracna a realizuje len "spojky" medzi prvkami pola v jeho matici. Casovanie hradloveho pola resp. v nom vytvoreneho citaca (alebo ineho hardwaroveho) citaca je deterministicke na rozdiel od vacsiny softwarovych rieseni. Resp. ta pamet predstavuje to "letovanie"..

2. nie je treba osadzovat gravosacke ani ine "hw" riesenia .. staci poznar princip a velmi rychle sa ukaze kde su poloklamstva. Presne som to uviedol hore .. ARM _nema_ v zapojeni od gravosu na GVE64-ke generovanie STEP riesene cez HW citac/casovac. Myslim ale, ze kvalita interpolatorov sa neda spoznat "nasadenim" riesenia .. Na to sa musi pouzit meranie. Za istych podmienok je ale aj meranie bezpredmetne .. kedze dokumentacia (GVE64) priamo definuje co to vsetko vlastne nevie/vie. Planovanie drahy (rychlosti, akceleracie) je prenechane na nadradeny system .... Staci pozriet doc ..

3. Pokial ide o spolupracu .. a vyvoj .. mam niekolko open source produktov medzi inym aj kus open source v jadre linuxu. Ani jeden z tychto produktov som nerobil kvoli peniazom. Kludne budem spolupracovat na open source nekomercnych produktoch zadara, ale len za podmienky ze budu perspektivne. Neperspektivne risenia ako je GVE64 mi nestoja za spolupracu za "peniaze" kedze zarobit si mozem na "zdravsich" a perspektivnejsich rieseniach. Pokial ma pre EMC nieco spravit, tak to spravim ako opensource .. Svoje riesenie HAL modulu pre TECO 7300 som uz ponukol autorom EMC. (pokial to niekto potrebuje skor ako to bude zaradene do EMC-cka.. patch je k dispozicii na poziadanie)

30. 9. 2009, 1:59

rozhodne nemuzes soudit GVE poklud jsi to nemel v ruce
co se ti nezda deterministicke na CPU ktery zpracova presne mnozstvi instrukci s presne definovanymi pocty clocku na jejich provedeni

asi jsi v zivote neprogramoval casove zalezitosti v assembleru na MCU

co se tyce hradlovych polich pouzivaji vpodstate stejnou technologii ukladani programu/propojeni jako MCU jde jen o to ze MCU je primarne urcen pro sekvencni logiku a hradlove pole pro kombinacne sekvencni idealne vsak kombinacni (prilis slozite sekvencni operace potrebuji hodne prostredku pole (nevejdou se tam))

v pouziti neni rozdil v obou pripadech se da velmi presne ovlivnit casovani vystupu na zaklade nejakych hodin a je pouze na vyvojari co pouzije

oboji je vhodne na profi pouziti

vystupem pak jsou zmeritelne identicke vlastnosti obou reseni

vystup GVE64 jsem videl na digitalnim osciloskopu a je vporadku

polopravdou bych rozhodne nazval to ze EMC ma stejnou stabilitu pri generovani kroku, je to prakticke nemozne uz diky tomu ze nezajistis ze to pobezi vzdy na stejnem hardware u HW interpolatoru mas vzdy jeden a tentyz procesor kus od kusu
EMC si kazdy nainstaluje kolikrat i na sileny stroje kde predem neni sance na uspech a pak se divi

krom interpolace jeden a tentyz procesor prepocitava miliony jinych veci
pocinaje celym systemem prez graficke rozhrani a 3d vizualizaci drah
pricemz do toho zasahuje spousta preruseni nesouvisejicich s CNC

celkove ten moloch je napsan tisicem programatoru kdy ne kazdej predem vedel ze programuje CNC takze na to nebral ohledy a drtiva vetsina beziciho kodu je urcena na sitovy server nebo desktop ale ne na CNC

v cem mas pocit ze jsou polopravdy GVE64?
ja vim ze to je dite M. Vostarka ktery me svoji BF20 CNC okouzlil
k tomu abych zacal prestavovat svoji a soucasne i zalozil tohle forum
dela spickovou strojarinu a vyrobil stovky CNCcek ktere behaji po CR
Proto si ho nesmirne vazim jako nekoho kdo neco dokazal.
jeho systemy behaji a diky jeho podpore se muzu spolehnout ze kdyz
nekomu prodam reseni ze mi pomuze s problemy ktere jsou predem skryte. Proto pouzivam jeho systemy.
rozhodne nema zapotrebi kolem GVE64 delat nejake polopravdy
je to na moji zadost vytvorena odnoz profi interpolatoru pro hobisty

az udelas 100cnc ktere si od tebe nekdo koupi a az tu budes mit verejne svuj telefon jako linku technicke podpory pro EMC muzes zacit hodnotit

jen tak mimochodem, zatim jsem nevidel prodavat produkcni stroje ktery by meli jako system opensource EMC

pavel-gravos · 30. 9. 2009, 3:32

Panu "K":

Nemam ambice prirovnavat Gve64 k EMC, neb EMC ani poradne neznam. Ale kdyz uz jste si zacal:
Gve64 s Armotem je ucelene reseni pro mene pokrocile uzivatele, filtruje je od vetsiny problemu,
a mohou se soustredit na vlastni obrabeni, a nemusi teprve zjistovat jak ten projekt hergot
vlastne zkompilovat a nastavit. Nicmene mame demokracii tedy kazdy dle sveho gusta.

EMC jiste predci Armote v rozsahu zpracovavanych G-kodu, Armote zna jen par zakladnich,
ale s temi celkem slusne vystaci, nebot SW pro vyrobu strojnich drah malokdy generuji jine.
Planovac drahy: nevim co mate presne na mysli, jestli vypocet strojnich drah pro ten
ktery nastroj, tak na to mame SW Gravostar - pro 2D, zakazniky celkem oblibeny, jednoduchy.
Umi i zbytkove obrabeni. 3D generovat neumi, tam pouzijte jine SW.

Takze rozhodvani budouciho uzivatele zda Armote s Gve64 nebo EMC bude asi hodne spocivat
v tom, jak umi Linux a programovani, a kolik je ochoten do toho vrazit casu.
Gve64 oproti tomu pouzije se zarukou a s ceskou podporou.

Hardwarovy interpolator je to ve smyslu, ze se nespusti na zadnem PC se spoustou jinych uloh.
Jinak interpolaci a vypocty casu provadi ARM7 v asemblerovske rutine, ve ktere se pocitalo
s kazdym strojnim cyklem. Cas vypoctu je iniciovan harwarovym citacem Timer0.
PWM je dnes popularni, ale jak s ni chcete resit interpolaci ?
Uloha je to dost slozita, nevim, jak bych ji do fpga vecpal.

Take ne vsechny veci na ktere je reklama jsou spatne....

Info z datasheetu dobre, snazili jsme se nelhat a nic podstatneho nezamlcet, ale osobni zakusenost asi bude lepsi. Dovolil bych si vas timto pozvat, az budete mit cestu do Prahy na predvedeni,jen tak nezavazne, pokoukame na frezy, na oscilo a pokecame. (nejdriv zavolat, aspon den predem)

Pavel Borovsky

kovohemil · 30. 9. 2009, 7:42

No abych se přiznal ,nechtěl jsem se zapojovat do této debaty ,ale musím. Nerozumím přesně co to tu popisujete a ani nechci ,pro mě je důležité ,že mám nově nainstalovanej ten GVE 64 plus SW s plnou technickou podporou což je pro laika jako já hodně důležité . Mám i Gravostár a maximální spokojenost. Co se týče ceny tak bych řekl že je hodně při zemi,ten kdo stavý cnc na lineárech a na kuličkách začne na rozpočtu 20k a v lepším případě končí na 100k a pak to GVE plus SW je hodně přiměřená cena , tot můj názor. Za rozumnou cenu koupit zařízení strčit do zásuvky a jet ,to má v současné době pro mě prioritu,já už mám celkem dost toho pořád se někoho ptát proč nejede to a proč ono.Pokud něco nepojede tak brnknu do Gravosu a řešení je na světě ,což žádnej jinej systém v této cenové relaci jsem tady v Česku zatím nenašel ,pochopitelně i s technickou podporou. Jinak souhlasím s názorem Robokopa a Pavla. Pokud by se někdo do budoucna chtěl na něco optat ze skušeností tak nejsem neznámej a mám na liště kontakty a i ICQ ,jinak pochopitelně zkušenosti mohu zveřejnit i tady ,ale na to je zatím čas ,no nic budu končit jdu drandit

CZ_Pascal · 30. 9. 2009, 9:07

Mňo taky jsem se nechtěl reagovat, ale když už jsem tu

Ač je to divný tak pravdu maji oba. Jak ti co jsou pro gravos tak ti co jsou pro EMC. Jsou lide kteri nemaji budto potrebu nebo moznosti se s tim moc malovat a radeji investuji do reseni se zarukou bit za nejakou nezanedbatelnou castku. (treba ti co se bez problemu prostavi na 100 000 nemusi laborovat a cenu gravosu uz utopi aniz by to byl problem). Pak jsou tady dalsi kteri maji moznosti a schopnosti si s tim pohrat i za cenu toho ze je to system DoDo (dostav dodělej) a nevidi duvod utratit takove penize za system ktery jim neprinese zlepseni. No a dalsi kategorie je ta ktera tomu sice nerozumi ale penize nazbyt nemaji, ale necim ridit musi. (jak tomu v zivote uz byva ta treti skupina je nejpocetnejsi). Naprosto chapu jak Pavla-Gravose ze chce za odvedenou praci zaplatit (proste spravne funguje system trhu), ale stejne tak chapu "k" ze se da postavit za polovinu (a min) penez system stejnych a spise lepsich parametru, ale uz nebude pro kazdeho, ale bude vyzadovat znalosti na urcite urovni a i trochu toho laborovani.

Pro Robokopa bych uvedl ze hradlove pole (CPLD / FPGA) se od mikrokontroleru opravdu lisi vice nez si zrejme mysli. Ano technologie ukladani programu/propoju je podobna nebo i stejna (flash nebo EPROM a dalsi pameti), ale vyuziti ulozenych informaci je podstatne rozdilne. A tim jsou i podstatne rozdilne moznosti vyuziti obou technologii. Nezridka jsou vyuzita v jednom zarizeni jak MCU tak FPGA, protoze jedno nenahradi druhe (nebo ne stejne kvalitne).

Honza-Gravos · 30. 9. 2009, 11:57

Dobry den,

jen takovy napad, mozna by nebylo od veci, presunout diskuzi tykajici se EMC do prislusneho vlakna o EMC a pro ty, ktere zajima jina alternativa nez SW rizeni s LPT portem (precejenom LPT ma vsehovsudy pouzitelnych jen 17 pinu + 1 spolecny GND

) napr. zde tolik zminovane GVE64 + ARMOTE, zalozit vlakno nove. Bude to tak prehlednejsi a ostatni snaze najdou ty informace ktere zde hledaji.

Jan Vostarek
helpdesk@gravos.cz

Fizol · 1. 10. 2009, 6:01

Honza-Gravos píše:Dobry den,

jen takovy napad, mozna by nebylo od veci, presunout diskuzi tykajici se EMC do prislusneho vlakna o EMC a pro ty, ktere zajima jina alternativa nez SW rizeni s LPT portem (precejenom LPT ma vsehovsudy pouzitelnych jen 17 pinu + 1 spolecny GND ) napr. zde tolik zminovane GVE64 + ARMOTE, zalozit vlakno nove. Bude to tak prehlednejsi a ostatni snaze najdou ty informace ktere zde hledaji.

Jan Vostarek
helpdesk@gravos.cz

Teraz si to napisal tak, ako keby EMC vedelo komunikaciu iba cez parport. Osobne mam cez jedno LPT 48 pinov, ako je to mozne?

Taketo diskusie maju vyznam, pretoze podla prispevkov si kazdy moze urobit a zmenit nazor a vybrat co chce. Ak by sa to rozdelilo, a nahodou by niekto bol vo vlakne GVE64 atd., nemusel by mat ani tusenie o EMC a naopak.
Uvedomte si, ze je to forum a nie reklama na nieco.
Nic proti Gravosu nemam a kludne by som ho do systemu pouzil, ale nepotrebujem.

rawen · 1. 10. 2009, 6:29

Ad LPT: Stačí pohledat zapojení a počet datových linek je jasný http://www.krup.cz/docs/schemata/schema7.htm

Radek

Radek-B · 1. 10. 2009, 6:42

rawen píše:Ad LPT: Stačí pohledat zapojení a počet datových linek je jasný http://www.krup.cz/docs/schemata/schema7.htm

Radek

Rade to je zmatece , ono totiz EMC umi pouzivat LPT jako velmi rychly paralelni komunikacni kanal. K tomu kdyz pripojis jako napr to udelal fizol
kartu 7I43 od http://www.mesanet.com/index.html
tak dostanes 48 I/O. Proklate rychlych a muzes to EMC pak provozovat opravdu na plechovce protoze jednoduse receno nektere SW funkce prebira CPLD(FPGA) a tim velmi odlehci systemu na kterem bezi EMC.
Konfiguraci tech I/O si muzes udelat jakou chces , muzes tam mit rychle vstupy rychle vystupy,, PWM....
Do CPLD muzes dat treba stepgen anebo jakykoli jiny modul ktery tam dokazes dostat..

Ty moznosti jso opravdu hodne hodne zajimave.

RADEK

k · 1. 10. 2009, 7:42

pavel-gravos píše:Panu "K":
ardwarovy interpolator je to ve smyslu, ze se nespusti na zadnem PC se spoustou jinych uloh.
Jinak interpolaci a vypocty casu provadi ARM7 v asemblerovske rutine, ve ktere se pocitalo
s kazdym strojnim cyklem. Cas vypoctu je iniciovan harwarovym citacem Timer0.
PWM je dnes popularni, ale jak s ni chcete resit interpolaci ?
Uloha je to dost slozita, nevim, jak bych ji do fpga vecpal.

Pavel Borovsky

Nepovedal som ze PWM je cesta ako interpolovat .. len som naznacil, ze ak to mam mat nieco s generovanim impulzov pomocou HW robit, tak to musi byt realizovane programovatelnym preddelicom. A take nieco na ARM-e na pinoch kde su vyvedene CLK x,y,,z,a nemate .. je tam max PWM aj to nie vsakde a to by sa na generovanie znasilnovalo tazko.

Mne je jasne ze ste si pomohli a generujete pulzi pomocou interruptu a mate zarucenu pomerne dobru opakovatelnost .. ale taku istu ma aj EMC .. kedze tam je to z jadra nagenerovane rovnako cez timer stroja. Latencie na vasej doske su ale taktiez problemom .. (ano uznavam poznamku robokopa ze na konkretnom HW to bude lepsie zvladnutelne ako na rozlicnych doskach kde pobezi EMC). Ale rozhodne nebudem akceptovat "vychvalovanie" takehoto sw riesenia ako "hardwaroveho" ineterpolatoru. Latencie mate aj pri vasom generovani irq od timer0 .. totiz nikdy vopred neviete povedat ktora instrukcia sa prerusuje a ako dlho potrva kym sa procesor dostane k iqr rutine. (toto sa da velmi tazko odvodit aj na daleko jednoduchsich procesoroch hoci s plne risc architekturou). Takze by som povedal ze pri frekvenciach do tych 35 kHz bude casova preciznost generovania vystupu pri rieseni s EMC "softwarove" plne zodpovedat kvalite GVE64 " ako "hardwarove" co v tomto uvedenom pripade kompletne rusi delenie HW/SW interpolator. (to zdoraznujem pre ludi, ktory maju zalusk na HW riesenie.. )

Interpolaciu do FPGA (bresselham) je mozne vopchat pomerne lahko (ukazka je kazda graficka karta ktora rozhodne kruznice nekresli cez vypocty sin/cos). Problemom je vopchat tam zlozite planovanie nadvaznosti pohybov .. a prave preto sa prihovaram za podstatne jednoduchsie riesenie ktore EMC ma.....

Pokial mam poradit ako riesit plne HW generovanie STEP tak si zoberte priklad z uz spomenuteho pluto-step riesenia a EMC. (ooops to som spomenul vo vlakne ktore uz neexistuej.. bolo zmazane ). Tak naozaj nie je problem aj na podstatne menej inteligentnom HW ako je ARM spravit viac ako 300kHz generator a vyuzit vyhody planovaca EMC vratane moznosti zmien v kinematike atd atd.

nekomentujem gravostar ani dalsie veci .. ktore neplanujem spoznat .. ale komentujem GVE64 a jeho ovladaci soft ARMOTE. Je mi jedno ak som spomenul, ze si to niekto kupi a je s tym spokojny .. len upozornujem dalsich .. aby si pred kupou premysleli ci im to bude vyhovovat .. a ci tie peniaze za toto riesenie nie je lepsie investovat niekomu co robehne EMC-cko na ich amaterskej masine. (uznavam, niekedy bude problem niekoho vobec najst .. a tu ma gravos za iste peniaze iste riesenie - preco nie ).

pre robokopa:
Pre ludi co si zaplatia profi masinu nebudem davat rady .. oni vedia, ze na vyuzitie takeho stroja bude nutne siahnut inam .. (hlavne do penazenky) Pre ostatnych co neveria na com vsetkom bezi EMC .. si staci pozriet linky na ich EMC stranke.

a este poznamka .. osciloskop a oci nie su prave meraci pristroj na urcenie latencie v genrovani pulzov.

Na zaver .. nakolko sa to zvrhava na flamewar .. viac na GVE64 reagovat nebudem, kto ma otazky .. staci mi poslat spravu.
Nexem povedat ze GVE64 + ARMOTE je zle riesenie .. a ze EMC je najlepsie .. len kazda minca (GVE64

ma aj druhu stranu. Jedna jej strana je propagacia v podobe reklam, popisania co to vsetko vie atd .. tato ma zakaznika chytat .. a nie je jej v podstate co vycitat. Druha je kritika .. a ja som len xcel ukazat ako to moze pod poklickou istych "faktov" (hardwarova interpolacia atd) naozaj byt. Iste to ale nie je take zle .. ale ludom od "zeleza" je lepsie nezatemnovat mozog .. ze HW je to spravne a SW nie .. pretoze mnohokrat je to stejne SW.

Taktiez nie je dobre ludom nakecat ze len komercne riesenie s podporou je to prave .. ale to uz si stejne musi zvazit kazdy investor sam.

P.S. robokope... aj ked nainstalujes 100 CNC strojov .. nemusis byt este odbornik na programovanie . elektroniku a intreplolatori. A plati to aj naopak

1. 10. 2009, 8:15

rozhodne teoretik od pocitace nema patricne zkusenosti k tomu aby mohl od toho sameho stolu soudit neco co videl jen na fotce a domniva se ze je to udelane tak ci onak

to ze ty by jsi resil interpolaci hradlovym polem nijak nedegraduje moznost jejiho reseni na vyssi urovni v mcu kde lze i bez delicky resit presne casovani a ani nemusi byt navazane na preruseni
programoval jsem to a fachci to s odchylkou pod jeden clock krystalu

nebo mas nejake pochybnosti o presnosti delicky v asembleru od delicky z hradel?

ostatne hradlove pole je vpodstate polotovar pro mcu
alespon jsem kdysi neco podobneho principu mcu do pole programoval

taky by me zajimalo proc je dle tebe na mereni nevhodny dig oscil s funkci dig analyzatoru

co jsem koukal na odkazy z emc na realizovane stroje
tak je to presne opensource
je tam par rozdelanych stroju, ale ne prilis dodelanejch a skoro zadne obrobky a spony

stejne jako s machem pred dvema roky
servy taktez

a kolik lidi ted ma nebo uvazuje o servech, kolik lidi vyhodilo mach a ma emc, a casem ho podpori nejakym hardware

to ze by jsi to ty resil jinak neznamena ze to musi byt apriori spatne
to ze tento interpolator ma prez stovku spokojenych uzivatelu hovori pro to ze to je urcite jedno z dobrych reseni problemu

jeste jsi take nezodpovedel otazku proc tedy EMC nepouziva rada renomovanych vyrobcu CNC jako zaklad pro svuj system? kdyz je sam o sobe tak dokonaly

vpodstate nedokazes pripustit zadne jine reseni nez je EMC jenze svet neni tak cernobily a mame tu spoustu heidnu, fanucu, fagoru a samozrejme i jedoduchych systemu jako je gve64

pavel-gravos · 1. 10. 2009, 8:50

Ano latence tam jsou cca 100 nanosekund, rika se tomu jitter, motorum to nijak zvlast nevadi. Na oscilu je to pekne videt.
Mate pravdu v tomto smyslu je to SW interpolator.

Kde bych nasel neco o tom pluto-step, at se priucim?

Kdyby byla k videni v Cechach nejak masina, ktera jede na EMC, rad
bych videl v provozu. Pozve me nekdo? (Slovensko pro me daleko)

Pavel Borovsky

1. 10. 2009, 9:08

jen tak mimochodem, dnes zacina Modelhoby v Praze Letnanech, jiste tam miri spousta lidi zde z fora, doporucuji vyzkouset kavu podavanou v londynskem doubledeckeru Leyland pro nevsedni zazitek z jeji chuti.

Radek-B · 1. 10. 2009, 8:39

Dnes jsem na vlastni oci videl jak MESA5i20 bez problemu generuje pro 3osy
step/dir 17Mhz !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! cisteho signalu
Emc 2.2.3 a ted uz asi i 2.2.3.4 ma opravene bagy pro tuto kartu a zatim jsem tim velmi nadsen. Podporuje uz i hodne dalsiho HW.
Az se toho LINU prestaneme BAT skusime to tak se tu uplne prestanou resit vyse uvedene veci , verim tomu.

Byl tu vzpomenut kolektivni duch , ale ten by byl potreba podle mne uz v roce 94 ne dnes, kdy cena ciziho HW na profi urovni je v podstate cenou vyrobni a o praci programatorske vubec nemluve.
Uvedomme si take ze je nam zcela za darmo nabizen plne REAL-TIME system !!! ten kdo to alespon nevyzkousi a jde svou cestou dela chybu.
Asi i pro to K reagoval tak ze je potreba delat na vecech ktere za to stoji a to je i muj nazor.

Az to budu mit v provozu tak klidne predvedu.

pavel-gravos · 1. 10. 2009, 9:37

Kde je to k videni?
Ktery driver to dokazal zpracovat?
Jak se mu ty pulsy posilaly? Po LVDS?
Trochu konkretneji.
Pavel