dukaz misto slibu

[robokop]

Jelikoz se zde casto prezentuji vlastni, predelane, nebo jine stroje a vyskytuji se zde nazory typu "chodi perfektne", "to je smejd" mnohdy i od lidi kteri to vzivote nevideli

rozhodnul jsem se zalozit toto vlakno ktere by melo napomoci ohodnotit tu ci onu masinu, ten ci onen komponent, tu ci onu konstrukci.

prosim predevsim lidi zkusenejsi v oboru aby sem napsali zazite a v praxi profesionalne pouzivane postupy na kontrolu presnosti tuhosti a obecne kvaity stroje.

udelame z nich nejaky vystup ktery kdyz se aplikuje na stroj a vysledne parametry se zde odprezentuji tak bude exaktne definovane jak ten ktery stroj chodi co jeste zvladne a co uz je na nej moc

samozrejme ne na vsechny bezne pouzivane metody budeme mit moznost relizovat mereni ale mozna i to pujde nejak dobastlit

sam to rad poziju v lednu na slibeny test KX3

[Pupak]

To je fakt dobrej napad. Prijde mi to jako kdyby nekdo chtel vytvorit obecny princim testovani a hodnoceni aut. Zacneme Velorexem,pres Fiat600,Fabii,Mazdu,dodavky,nakladaky,maxitrajlery.
Jak asi budes srovnavat stoje na drevo se stojema na kovy.
Presnost obrabeni budeme testovat na zaklade dodanych vzorku vyrobku.
Navic si uvedom,ze jedinej,kdo tady ma potrebu neco nekomu dokazovat jses ty,protoze ostatni to maji jako hobby a jsou se svym vyrobkem spokojeni,at je jakykoli,protoze je to jejich vytvor a ma pro ne tisickrat vetsi cenu,nez sebelepsi koupena masina. To,co se pri praci naucili, jim nic nenahradi.
Kdyz nekdo napise,ze mu to funguje hezky,neni duvod o tom pochybovat.
Ona je to takova paradoxni situace. Ty jsi sice zalozil CNC forum jeho smyslem je... atd. , ale ve skutecnosti si nedokazi vybavit,ze bych od tebe videl nejaky vlastni CNC stroj, nebo vyrobek zde na foru prezentovany,ktery by tvuj zajem o problematiku konstrukce stroju nejak dokumentoval.
Zatim vidim jen obchodnika s CNC stroji a komponenty,ktery forum vyuziva pro propagaci a prodej sveho zbozi.
Ja myslim,ze jako majitel na to mas plne pravo,protoze provoz fora financujes a pokud si zalozis vlastni propagacni sekci,nikdo ti to nebude zazlivat. Kazdy jiste pochopi,ze provoz takoveho fora neni za petikacku a mel by neco vracet zpet.
Nevidim ale velky smysl pokouset se tady zakladat nejakou exhibicni sekci,protoze tezko muzes srovnavat stroje vyrabene studentem s rozpoctem 20 tis. a dobre situovanym hobbistou,ktery si klidne muze dovolit do toho vrazit 300 tisic a na nicem nesetrit.
Uvazuj jako profik, presvedc sve potencialni klienty,ze tve stroje jsou kvalitni. Tim nic nepokazis.
Se mnou uz si nezasoutezis,protoze ja uz jsem se definitivne rozhodl,ze
na tvem foru nic ze sve prace publikovat nebudu. Uz jsem z nej tyl dost dlouho.
Jinak existuje neco,jako merici protokol,ktery se bezne dava ke strojum a tam jsou vsechny obecne specifikace dokumentujici techn. parametry stroje. K tomu pochopitelne existuje i standardni metodika,kterou se to meri. Proc vymyslet vymyslene.
Vlakno si nazval dobre,tak se toho drz.

[QNX]

Já to naopak považuju za dobrý nápad. Parametry různých typů strojů samozřejmě není možné jen tak snadno srovnávat, ale třeba jenom srovnání tuhosti stroje běhajícího na nepodepřené kulatině, lehké hliníkové konstrukce a těžkého litinového stroje mohou být pro spoustu zájemců dobrým vodítkem pro rozhodování. Podobně srovnání opakovatelné přesnosti u kuličkového šroubu, ozubeného řemenu, trapézáku a závitové tyče ...... Bez měření není vědění.

[motorovy]

ja prave naopak vitam toto vlakno. ak sa tu definuju iste podmienky ktore sa budu moct zopakovat na kazdej masine(samozrejme take ktore by zvladol aj hobbysta nestrojar) prave tu zistime aky je rozdiel ked ma niekto nepodoprete tyce ci homo-domo vedenie alebo lineary ci rybiny. ja viem ze sa k tomu pripocita x faktorov, ale ludia si budu moct porovnat svoje konstrukcie ako celok s ostatnymi. a aj s komercnymi masinkami.

edit: qnx ma predbehol

[Pupak]

Na nepodeprene kulatine jake delky? Bude kategorie od 200 do 300,od 300 do 500 a pod. Tech faktoru ovlivnujicich tuhost stroje je tolik,ze je naprosto nelze zohlednit a napasovat do nejake obecne metodiky.
Zkus si na nepodeprene tyce dat HF vreteno 50 tis. ot a budes se divit,jak se s nim da krasne gravirovat nerez. Dej tam 5 tis. a rozsype se to na kousky.
Ja to vidim presne obracene. Kazdy,kdo neco postavil se snazi sve zkusenosti predat frave v sekci NASE MASINKY. Neni to o tom se jen pochlubit,ale skoro vzdy se na stavitele snese kupa dotazu na to,ci ono a tim se ty spravne informace dostanou tam,kam maji.
Jestli nekdo podvadi,kdyz o nic nejde,bude podvadet i kdyz o neco pujde.
Staci se drzet tematu,neodklanet tema na prodej vrtaku,menstruaci manzelky a pod. veci a informaci bude dost.
Za ty dva roky se toho o vyhodach a nevyhodach jedn. typu konstrukci napsalo tolik,ze kazdy,kdo chce,tak si sve informace najde.
Bohuzel pro nekoho je jednodussi zalozit po padesate vlakno na stejne tema a rozcilovat se,ze uz nikdo nereaguje.
Je to ale zpusobene i tou haldou balastu,ktera ne do jedn. vlaken nanese.
Nicmene tohle je asi prirozena vec a je treba se s tim srovnat.

Za ty tri roky,co stavim sve strojky,jsem se pokousel najit nejaka srovnavaci kriteria, abych vedel co zachovat a co odvrhnou pro dalsi konstrukci. Jake zdeseni jsem zazil,kdyz jsem na starsi masinku F6 namontoval kvalitni vreteno,misto svych pokusu a vreteno za 500 z ruznych frezek na drevo. Najednou to jelo do duralu 3mm hluboko a masinka se ani nehnula. Vsechno,co jsem si do te doby myslel o dane konstrukci prislo vnivec.
Frezka je komplexni stroj a tak se musi posuzovat. Vsichni by museli mit opravdu stejna vretena,frezy,material,kod a i pak by to nebylo stoprocentni.

[QNX]

Já netvrdím, že cílem je nějaké srovnávání nesrovnatelného a předhánění se v parametrech. To je samozřejmě blbost. Informace o dosaženém výsledku u konkrétní konstrukce však pokládám za užitečné.

[.xxx.]

' (mozna je to nesmysl) - rekneme ze mame G-kod vzoroveho dilu, s vhodne zvolenou geometrii/definovany polotovar/material/def. nastroj/def. poloha upnuti v 1/2 X - 1/2Y - Z je dana polotovarem, univerzalne def. rezne podminky ... takto obrobeny dil (v serii rekneme 2-3ks), by se zaslal cloveku, ktery by na "merici stolici" dotykovou sondou provedl zakladni mereni - vysledek by zde v patricne podobe zverejnil - ( licky faktor ovsem zcela vyloucit nelze - zalezelo by na poctivosti kazdeho jedince)


' vice uzitecny mi prijde spise : obecny navod, ci postup - pomoci ktereho by si clovek mohl v amaterskych podminkach, nedestruktivne zkontrolovat alespon zakladni parametry stroje
to jest:
opakovana geometricka presnost os v celem rozsahu - a to pri definovane zatezi
... tyto zjisteni by primarne slouzili, jako podklad pro dalsi upravy,vylepseni...nikoliv pro ucely obecneho srovnani

[Pupak]

'
' vice uzitecny mi prijde spise : obecny navod, ci postup - pomoci ktereho by si clovek mohl v amaterskych podminkach, nedestruktivne zkontrolovat alespon zakladni parametry stroje
to jest:
opakovana geometricka presnost os v celem rozsahu - a to pri definovane zatezi
... tyto zjisteni by primarne slouzili, jako podklad pro dalsi upravy,vylepseni...nikoliv pro ucely obecneho srovnani

Vidis,ja jsem si vzdycky myslil,ze pro to je tu to forum. Nekdo neco postavi,ukaze ,jak to vypada a jak je to udelane,napise,jak se to chova a ostatni si podle toho udelaji nazor,jestli je ta koncepce dobra,nebo spatna.Pripadne jake ma vyhody,ci nedostatky.
Kdyz jsem zacinal uvazovat o prvnim strojku,tak jsem tydny prolezal zahranicni fora a studoval konstrukce jednotlivych prispevatelu.Cetl poznamky a komentare a nakonec jsem ziskal pocit,ze uz tomu rozumim a pustil se do toho. Vysledek byl predpokladatelny. Po 14 dnech prace vsecno letelo do srotu a ja si zacal uvedomovat,ze az tak jednoduche to zase neni. Az po 4. - 5. stroji jsem zacal chapat,ze kouzlo je v postupech a ne v konstrukci. Ze princip obrabeni na jedno unuti je pro souose a paraleni komponenty nezbytnosti a spoustu dalsich veci,ktere se nikde nedoctes,protoze strojari je proste vedi a my na to musime pracne prichazet.
Opakovatelna presnost je jednoducha zalezitost.Vyrob tri identicke dily a zmer,jestli jsou ve vsech rozmerech stejne.Pokud ano,jsi vitez.Pokud ne,nekde je chyba. Absolutni presnost je pak vysledkem mnoha cinitelu.
Tuhosti stroje,pouziteho vretena a nastroje,reznych podminek,spravne vygenerovanych drah s ohledem na geometrii nastroje a jeho pruznost.
Kazdy remeslnik ti rekne,ze na kazdem stroji se da delat presne.Jen ho musis znat a vedet,jak se chova.
Pokud chces delat absolutne ve stovce za vsech okolnosti,rozbij prasatko,vem 5 milionu a kup si Gildemeistra,nebo podobny spickovy produkt,ktery to umi od narozeni.
Absolutni presnost +- 0,02 a opakovatelna +- 0,01 mm je uz v nasich podminkach maximum,co muzeme chtit.
Vzpominam,jak jsem pri prvnich pokusech nechapal,ze kdyz vyprofiluju do duralu diru 10mm 4mm frezou,ktera ma vystaveni z vretene 40mm,je rozdil na prumeru pri souslednem a nesouslednem obrabeni 0,1mm.
Taky mi bylo divny,proc kdyz to naprazdno polohuje ve stovce,je rozmer obrobku jiny,nez ma byt.
Taky mi chvili trvalo,nez jsem akceptoval fakt,ze hrubovani a dokoncovani nejsou jen proto,aby toho bylo vic v Menu ,a ze to ma svuj vyznam.
Jak napsal Josef von Huslenky "uc se synu moudrym byti".
Ono trva hodne dlouho,nez pronikdes do vsech fines strojariny.Na tech skolach se to neuci zbytecne par let a ten pravy fundament ti da az dlouha praxe.

A jeste jedna poznamka na konec. Aby to splnilo svuj ucel,melo by se to vlakno jmenovat "Jak zkontrolovat a nastavit svuj stroj za ucelem dalsiho zlepseni" a ne jako reklama na Gillet sensor hyper fusion ultra.

[FuN]

Pořád jsem si říkal, že je toto fórum o hobby mašinkách a hraní si s nimi. Že si někdo postaví svůj vlastní stroj, pochlubí se s ním, popř. napíše na co si dát pozor nebo kde se dá sehnat nějaký díl a ne o soutěžení a předhánění se v něčem ..
Zřejmě tomu asi nerozumím.

[Radek-B]

Hadat se a spekulovat nad tim jestli 0.1 nebo 0.01 je uplne mimo , pokud ty stroje nestoji vedle sebe a nedelaji se stejnym nastrojem podle stejneho programu stejnou soucast.
Ja bych proste uprednostnil , vypsani vsech parametru a co nejlepsi video vcetne zvuku. jinak bych to neresil.

A predevsim bych uz teda ocekaval nejaky ten dukaz , zatim se tu toho jen mraky napsalo a nic....

Doporucuju tedy test:
Kde dle vzoroveho kodu pojede stroj drahu po velmi kratkych useckach.
Kruhovou, linearni, nesymetrickou.
U serv by to chtelo test vlecne chyby tedy program co pojede drahy pod danym uhlem ruznymi smery.

(ale stejne si nedovedu predstavit jak realne tyto veci vyhodnocovat)

U profi stroju se delaji testy kruhovky a geometrie (nerealne u hobby, jsou potreba velmi presna a draha meridla)

RADEK



RADEK

[Pupak]

Vis,Radku,ja mam pocit,ze tech zhruba 50 stavitelu frezek,kteri tady odprezentovali vysledky sve prace s jedinym umyslem,a to se podelit o radost z vysledku, nebudou mit potrebu neco nekomu dokazovat.
Mozna se mylïm,ale dalsi rekce na vyzvu napovi vic.
Navic uz fatk,ze cele vlakno zalozil prodejce,nikoli vyrobce,nebo konstrukter,je vyzvou spis pro podobne obchodniky jako je BOW a par dalsich dovozcu cinskeho zbozi.
Ti si mohou hezky zasoutezit,kdo dokaze lepe vytuningovat cinskou frezku,ale uz vubec nechapu,proc by tady meli hobbyste dokazovat,ze jejich stroje jsou lepsi nez tovarni vyrobky.
Ono uz to tuningovani je dost zavadejici. Znam tuningovana auta. Jsou to bezne vozy,ktere splnuji vsechny predepsane parametry,plne pouzitelne bez zasadnich nedostatku. Tuningem rozumim takove vylepseni vozu,ktere zasadnim zpusobem zvysi jeho uzitnou hodnotu a kvalitu.
Pokud ale nekdo uvede nepouzitelny stroj do pouzitelneho stavu / a to nejsou moje slova,to zduraznuji /,nenazval bych to tuningem v tom beznem slova smyslu. Jedna se spise o napravu spatne prace vyrobce.
Je to stejna situace,jako kdybych tady prohlasil,ze kolega Ras,ktery odstanil na svem stroji nedostaky moji prace,ho vlastne jen vytuningoval.
Nicmene pripoustim,ze by se to poslouchalo lepe.

[robokop]

konecne prvni prispevek ktery se da povazovat za odpoved na otazku ostatni je spise off topic nehlede na zytecne reci o tom ze to je na prd a k nicemu

jasne ze je to o tom aby se zjistilo ktera konstrukce nebo komponenta je lepsi
a ze nejde srovnavat drevo s oceli

rozjezd 100mm s rozjezdem 1000mm
frezku s rezackou polystyrenu

nicmene kategogirii techto stroju je par a v dane kategorii clovek porovnava prave stroje pro jeden svuj ucel

polopate:
kdyz chci frezovat a soustruzit nohy ke stolu a zabradli nezajima me kovoobrabeci stroj

jestli uvidim ve srovnani takovychto stroju dva druhy linearu a to treba hiwin neo podeprene tyce a uvidim z toho co je lepsi a jestli mi to za to stoji i cenove tak to splnilo ucel



dalsi zpusob je treba zmerit kolik materialu (kg/h) stroj odebere
plus video se zvukem a detail povrchu

kolik s tim a kolik s jinym vretenem

[Pupak]

Jenom vecna pripominka.Dej si tam,Robokope, alespon citaci,protoze nestastne razeni prispevku by mohlo v nekom vzbudit falesny dojem,ze reagujes na muj prispevek.

[Radek-B]

Navic uz fatk,ze cele vlakno zalozil prodejce,nikoli vyrobce,nebo konstrukter,je vyzvou spis pro podobne obchodniky jako je BOW a par dalsich dovozcu cinskeho zbozi.

Vis Pupaku , kdyz si zpetne po sobe prectes co pises , tak se nediv ze do tebe startuji stejnym zpusobem ostatni.

Podle meho nazoru Robokop nakupuje a prodava celky s cimz je mene prace a pokud to funguje i mene starosti. Ze neni konstrukterem a vyrobcem je zavadejici a ponekud bych se ho zastal i urazlive. Robokop se umi chovat uplne stejne. A kdyz se potkaji dva takovi u kolina tak je vzdy veselo.

Pupak nakupuje dily a prodava celky s cimz je vice starosti, vice prace.
Netvrd pupaku ze ty stroje netunis cinskymi dily , to by byla hodne nez z 50-ti procent nepravda. O tuningu a TUNINGU nebudeme vubec diskutovat, vzdy je to vicemene dodo.

Predevsim jde o to za kolik penez je co k mani a jak je to na jakou praci vhodne a co to vydrzi s jakou presnosti.

Tedy bych tu konecne uvital pouze par radnych videi , kde se bude neco diiit.
Sam na tomto foru takova videa mam kde mi to fakt dela trisky a myslim ze o tom to je. Prakticke srovnani neni mozne.
Kdo si tam jake parametry napise je jeho vec, to same plati o tom jak napise ze je to presne a jakou sponu je s tim mozne zabrat.

RADEK

[Pupak]

Vis,Radku,ja ale to co pisu,nepisu s zadnym urazlivym umyslem a podtonem. To je proste konstatovani faktu. Obchodnik z BOW mi rekne uplne totez,co Robokop. Ze ty stroje upravuji a nektere i montuji a tedy jsou vlastne castecne i vyrobci. Proto jsem je uvadel jako adekvatni patnery pro Robokopovo klani. Kdyz si prectu motto fora,tak instiktivne ocekavam,ze ho zalozil clovek,ktery nedela nic jineho,ze vymysli a konstrruje CNC masinky. Robokop miluje stare stroje a venuje cas jim,coz je pochopitelne uzasna vec a tak by me neprekvapilo,kdyby zalozil forum stoleti pary.
Nehledejte ,kurna, za vsim nejaky utok. Ja opravdu nevidim nic spatneho na tom,kdyz k tematu vyjadrim svuj nazor. Dejte tedy do pravidel fora,ze muze prispivat jen ted,kdo souhlasi s vasimi nazory a bude vymalovano.
Ja se tu chovam slusne.Netituluju nikoho ty vole s prominutim ani bez jen proto,ze s jeho nazorem nesouhlasim.
Svuj nesouhlas vyjadruji vecnymi argumenty a pokud pouziji ironii, je to proto,ze si myslim,ze je na miste.
Metodika stanoveni a kontroly parametru stroje je uz davno vymyslena vec. Tu neni treba tady objevovat.
Priznam se,ze me mrzi,a to myslim zcela uprimne,ze jsem kdy k obrazkum svych strojku pridaval nejaky komentar. Obvykle to bylo zpusobene nadsenim,ze se neco povedlo a rozhodne to nemelo nic spolecneho s nejakou propagaci. Zrovna tak jsem nekolikrat napsal,ze jsem doufal v lepsi vysledek,ale pri dane konstrukci s toho uz dle meho nazoru vic vytezit neslo. Take nebudu delat destruktivni zkousky,kdy se urhne vreteno,nebo vedeni. Ridil jsem se zvukem a cistotou povrchu a to mi ukazalo,kdy uz ma masinka dost. Nekdy jsem omylem neznuloval osu Z a zajel do materialu 5mm. Kdyz se nic nestalo a v podstate to jen vic zahucelo,tak jsem byl spokojen,ze to neco vezme,i kdyz bych jinak takovou sponu nikdy nebral.
Tady je proste ten zasadni rozdil,ze ja to mam pro radost a obcas neco prodam,kdezto pro Robokopa je to ciste komercni zalezitost.
Znovu rikam,ze srovnavat takoveto stroje na nejake obecne bazi mi prijde nemozne a uprimne receno i zbytecne.
Ja jsem nikdy nepochyboval,ze frezky od SIEG upravene u Robokopa funguji. Nikdy jsem se v podobnem duchu nevyjadroval. Moje vyhrada byla,je a pokud se neco nezmeni i bude jen ke kvalite cinske litiny.
Mam osobni zkusenost s peti svymi stroji a nekolika dalsimi,ktere jsem predelaval a to mi dava pravo svou zkusenost publikovat.
Jestli jsi ode mne cetl vetu,ze serva, GSK,krokove motory,servodrivery a pod jsou shit,tak mi ji ukaz. Ja se rad omluvim. Pokud mi ale obchodnik nabidne cinske kul. srouby a vedeni a ja sroub preriznu pilkou na zelezo,nemuzu neco takoveho brat vazne.
Nakupuji v CNC shopu spoustu cinskych produktu a nijak se za to nestydim. Delam to hlavne pro to,ze je prodava seriozni clovek,ktery ma zbozi nepredrazene,je spolehlivy z hlediska terminu a resi reklamace okamzite.
Drive jsem je kupoval v Nemecku,kde to bylo o necem jinem.
Ackoli nejsem zadny znalec cizich jazyku,umim si zjistit u vyrobcu ceny a mam predstavu za kolik se sem co dovazi.
Kdyz v Nemecku Camelbus prodava FP25 za 940 Euro a mistni dovozce mi ji nabidne za 56 tis. Kc bez DPH,je nekde neco spatne.
Za tech 25 tis. proste ztravim fakt,ze na tom musim tyden makat,aby to bylo pouzitelne, za 60 uz ne.
Uz po ste opakuji,ze nemam nic proti Robokopovi osobne,ani jeho strojum a dilum. A uz naprosto nic k jeho praci. Presto budu vzdy reagovat stejne,kdyz nekdo bude verejne podsouvat,ze cinske stroje obzvlaste teto cenove kategorie jsou stovnatelne s vyrobky renomovanych evropskych firem.