Malý soustruh VOLMAN - určení typu

[milan584]

Proč tam cpeš nahoru na vřeteno ty klíňáky, když se tu celou dobu mluví o tom, že tam nejdou dát kvůli tvaru odlitku?
To je fakt tak velkej problém vzít dvě hliníkový desky, sešroubovat mezi ně plochej řemen z Reka a na půl hodiny to ohřát instalatérskou svářečkou?
....
pořád přehazovat ty řemeny tě brzo začne sr...

Pokud bude na tom vřetenu použitý plochý řemen, tak s 100% jistotou může zapomenout na nějaké řezání větších závitů očkem nebo závitníkem.
Protože ten moment co tam je třeba, plochým řemenem nepřenese, ani kdyby se rozkrájel. A mj. čím to víc dotáhne, tím to pak v těch kluzných futrech bude větší tragedie.
Proto taky se to normálně řeší buď redukční převodovkou ZA tím řemenem (viz třeba SV18, SCH102.....) a nebo se to dělá tak, že pohon vřetene je ozubeným řemenem, převodovka je pak před tím (viz třeba jak to má udělaný Schaublin 125 nebo 123 a další mašiny), plochý řemen pak je pro změnu PŘED převodovkou, kde ještě není velký moment (jako momentová pojistka).

[sisi]

Nějak mě ten postup zprovoznění soustruhu připadá jako stavět barák od střechy. Nějaký motor tam je, nějaké převody taky. Nejhorší je ten řetěz. Ten musí pryč. To ostatní počká. Jen ještě je snad zajímavé zda a v jakém stavu je vřeteno a jaký je stav ložisek vřeteníku. To je klíčové pro další použití soustruhu. Až budeš mít nakoupený měnič, digi. odměřování a vyřešíš osvětlení a nakoupíš nože na veškerý materiál včetně dřeva a pak zjistíš, že ložiska jsou v háji a vřeteno je nakoplý, tak budeš řešit kolik otáček je potřeba. No nevím, jsou to tvoje peníze, ale mohou někomu pomoci až vše budeš prodávat.

[Wema]

milan584: Upřímně jsem nepochopil jaký je rozdíl mezi pojmem "převodovka ZA řemenem - a PRO ZMĚNU - řemen PŘED převodovkou" .... přijde mi to jako identická myšlenka Nejsem blázen ... pracuji běžně se závity do M12 a v praxi spíše do M8. A pokud máš jiné řešení, tak se můžeš předvést. Jediné slušné řešení je plochý řemen na vřetenu a pro mé účely určitě nedostane žádnou nálož. Ba naopak si bude spíš spokojeně vrnět. Jelikož je pod vřetenem náliten, nepřevlečenš přes něj nic co není dělitelnýho .... buď nynější ozubený retěz (který by tam nechal jen blázen), nebo plochý řemen který tam původně byla byl pro něj stroj konstruován. Co se ti zdá jako lepší řešení, hmm? A myslím, že znáš pointu plochého řemenu .... a víš proč se na strojích používá a proč tam nejsou klasické kliňáky. Přenos vibrací je Ti určitě také znám, když jsi evidentně člověk od fochu. Musíš pochopit, že od něj nechci zázraky, ale přesnost novéh ostroje, ani stroj na vše .... navíc se bude točit možná jednou za týden ... z praxe spíš míň. Ale co od něj chci je fakt, že si na tu občasnou nárazovku udělám víc než jednoúčelovou práci. Dělám především renovace zbraní a potřebuji si občas udělat šroubek, futro, vyřezat si nějaký závit (na braních M3-M6) nebo si udělat zápich pro sehrovku, případně ošmirglovat kousek dřeva. Rozumíš mi. Nehodlám tam točit závit na coulové trubce hodinu v kuse, nebo stáčet obrobky o maximálním průměru stroje .... pochop tedy směr kam to dimenzuji. Možná podotkneš, že pak na stroj nemusím dávat 3kW motor, ale profituju z toho co mám k dispozici a co mě na první realizaci nestojí peníze. Taktéž nevěřím tomu, že vše sedne na první dobrou, takže jsem připraven i na další zdokonalovací pokusy .... a snad se povede.

sisi: Taktéž jsi nejspíše moc nepochopil co je mým úmyslem. Máš řeši jak baba na trhu ale nic k věci. Když mluvíš o penězích, ještě jsem nic nekoupil, takže plácáš zbytečně. Taktéž jsi nečetl, že musí všechno ven .... jak řetěz, tak ty boční řemenice .... nelze profitovat s ničím co tam je. Jestli tobě ne, tak me to tedy připadne jako dost velká prasárna. Připadá Ti, že stavím od střechy? Možná kdybys stavěl dům tvým stylem, zjsitil bys, že postavíš obvodové zdi a rok ti do baráku poteče, protože jsi nad střechou ještě moc nepřemýšlel. Když se do toho mám pustit, musím vědět co chci ... musím vědět a znát teorii, spočítat si otáčky, ověřit si TEORETICKÉ možnosti a zjsitit jak by to mělo teoreticky vypadat. Až si tohle vše naplánuji, pak dojde na tvá slova a začne se rozebírat a měřit a zjišťovat. Ale budu už přesně vědět co bude následovat a nebudu to řešit na koleně. A dělám to tímto způsobem hlavně proto, abych peníze nevyházel do komínu, jak tu píšeš. O doplňcích jako je odměřování, příslušenství a podobně ses tu zmínil jen ty, tak nevím co tu plácáš. Takový komentáře u mě nemají pochopení. Zkus příště přispět něčím praktickým do díla vlastní zkušeností a mi trochu pomůžeš

Mex: Promiň mi tu drzost, ale Tvůj pokus mi přijde jako krajně nereálný. Věřím, že to sílu má, možná i větší než jsi čekal, ale nevěřím že to zakroutí čtverkou očkem do mrtva .... ale vážím si toho, že jsi mému problému věnoval čas a jsi ochoten mi pomoct.

Díky všem. Snad se díky Vašim ztnalostem doberu řádného konce.

[Mex]

Mex: Promiň mi tu drzost, ale Tvůj pokus mi přijde jako krajně nereálný.

No, vidím, že z tebe mluví letité zkušenosti s regulovanými pohony.
Takže vše by již bylo jen nošení dříví do lesa.
Good luck.

[sisi]

[quote=Wema

sisi: Taktéž jsi nejspíše moc nepochopil co je mým úmyslem.

Máš pravdu, opravdu nepochopil...

[testone]

ztráta času....

[Wema]

Mex: Určitě nejsem specialista na elektronicky regulované pohony, to mi nemusíš veřejně předhazovat Naštěstí jsem tu měl člověka, který v oboru aplikované automatizace pracuje déle, než jsem já na světě. Když jsem mu přečetl Tvůj pokus, více méně jsem se pokusil zachytit jeho reakci na daný pokus. Ale faktem je, že tento chlapík je "old school" a ikdyž zažil mnoho, nemusí mít tak bohaté zkušenosti jako ty. proto zda jsem se tě dotkl, beru kajícně zpět.

Sisi: Naše nepochopení bylo jednoduše vzájemné ... nejen v dnešní době je to zcela pořirozený jev. Pokud takové nepochopení není v mém případě mezi mnou a manželkou, tak mě to zpravidla netrápí, ale faktem může být, že jak ty, tak i já jsme to v jádru mohli myslet dobře.

Testone: I tak díky za čas který jsi mi tu doposud věnoval. Řekl jsi hodně praktických zkušeností a faktů, které jsem si z toho vzal. Především o plochých řemenech a jejich spojování. Za to díky. Dále čas neztrácej, jistě jsi mi pomohl jak jsi nejlíp mohl. Za to díky.

Pro ostatní kteří se mnou neztrácejí nervy:
Motor který jsem dnes dovezl mi opravdu udělal radost. Jedná se opravdu o třírychlostní specialitu moderní výroby. Motor má 2600 / 1350 / 240 otáček .... má pro moji aplikaci dokonale stavěnou brzdu ovládanou 24V/50W, která je mechanicky plně stavitelná. Umožňuje brzdit na fleku (což logicky nechci), umožnuje brzdit pozvolně a nebo pouze přibržďovat doběh. Za mě ideální. Chlazení jsem stejně plánoval vyřešit nezávislým ventilátorem, ale je fakt, že motor takových parametrů na moji práci bych nemusel chladit vůbec. Ale mám rád když je tam vše co tam má být. V mém případě je maličkou vadou na kráse průběžná hřídel, která mi jen zabere místo a zatím pro ni nemám žádné řešení. Druhým nedostatkem je pouze vyšší váha. Rozměry jsou úžasné ... motor je o mnoho menší než původní 0,8kw motor, který tam byl někým naplácán.Je naprosto srovnatelný s motorem 1,5kW/1450ot, který jsem do této aplikace připravoval. To vše mě velice těší. Zapojení bude s předřezeným reverzačním přepínačem v polohách "vlevo - vypnuto - vpravo" a dále s přepínačem otáček na vinutí v polohách "0 - 240 - 1350 - 2600". K tomu vřezené trafo na 24V pro ovládání brzdy v řežimu "automat - manuál".
Tento motor určitě zkusím použít jako první pokus. Vyzkouším si zavěšení motoru v podstavci a v případě nezdaru je nejmenší problém vyměnit motor na přírubě za jiný, třeba kldině 1,1kW/980ot který jsem měl v průběhu také v plánu. Každopádně jak se vše rozběhne, předloha tím bude vyřešena a výměna motoru je otázka pár chvil. Pokud bude vše chodit budu dále řešit, zda jsou pro mě řešení otáčky vyhovující, nebo ne. Není žádný problém na tento motor připojit frekvenční měnič třeba na střední vinutí o otáčkách 1350 za minutu a regulovat si střední (nejvyužívanější) poracovní otáčky - za mě značka ideál.
Teď se zkusím ještě zaměřit na převod plochým řemenem, zkontaktuji firmu Rako (zda jsem název nezkomolil) co doporučil Testone a pokusím s nimi předběžně navrhnout řešení pohonu plochým řemenem. Nechám se inspirovat lepeným řemenem pod zahřívaným lisem. Budu rád když to zpracuji sám a co nejprecizněji. Pokusím se vyčíst z tabulek rádiusy řemenic pro plochý pohon a zjistím jaké nejmenší řemenice jsou použitelné, jelikož horní řemenice na vřetenu mě limituje průměrem někde mezi 140-150mm a chci dodržet převodový poměr +/- 0,44.... horní řemenice mi vycházela 140mm a spodní tuším 62mm. Na tomto typu převodu musím zapracovat, zde mi zkušenosti chybí, ale řešení to bude velmi schopné.

Díky vše za čas, trpělivost a pochopení. Naštvaným a uraženým se omlouvám, vytrvalým se klaním a děkuji. Zda pro mě bude toto řešení ponaučením, splněným snem, nebo ztrátou času ukáže čas ... tedy zda se kompletní realizace dočkáme Díky ještě jednou, vážím si toho

[milan584]

milan584: Upřímně jsem nepochopil jaký je rozdíl mezi pojmem "převodovka ZA řemenem - a PRO ZMĚNU - řemen PŘED převodovkou" .... přijde mi to jako identická myšlenka

Nejprve jedna malá poznámka - pokud nechápeš (z hlediska toku výkonů a momentu) rozdíl v řešení "reduktor ozubenými koly na vřetenu, za plochým řemenem" (typicky ta SV18) a "plochý řemen mezi motorem a převodovkou, za převodovkou na vřeteno pak HTD" (typicky třeba ten Schaublin 125), pak je nejspíš naprostá ztráta času něco vysvětlovat.
V prvém řešení, je dosažitelný moment na vřetenu 8x vyšší než je schopný přenést plochý řemen napřímo, v druhém je moment na vřeteno daný tím, co přenese ten ozubený řemen (tj. víc než je třeba), plochý řemen je před převodovkou, tam, kde není moment (přenos je zaručený použitou obvodovou rychlostí) a funguje jako momentová pojistka.
Pokud ani toto vysvětlení nestačí, tak si vezmi pytlik od svačiny a zkus si navrhnout (spočítat) ten plochý řemen napřímo na vřeteno, ale tak aby byl schopen přenést požadovaný moment (při daném prostoru pro řemenici, a povolených silách do těch kluzných futýrek co tam máš) a mělo by se rozsvítit - uvidíš, CO ti výpočtově vyjde.
Prostě z xxxxx bič neupleteš - plochý řemen je na pohon s malýma otáčkama a vysokým momentem naprosto nevhodný - proto taky tam je u té SV18 ta přídavná redukční převodovka přímo na vřetenu - jako čistý násobič momentu.
Objevuješ objevené, výsledek je odhadnutelný.
A na závěr ještě jedna poznámka - všem, co tu řeší ten řetězový převod, bych doporučoval se podívat jak (a hlavně ČÍM ) je udělaný náhon vřetene u Písecký A20 a dalších píseckých vačkových automatů -- původně u vačkových Škodovek. Je to mj. stejné jako u všech starých Indexů (neb Škoda je licenční Index, pozdější písek je obtáhnutá a mírně upravená Škoda - koncepcí ale je to furt stále ten původní Index).
Tyhle vačkový automaty běhaly desítky let v nejtvrdším možném třísmenném provozu a pohon vřetene byl prakticky nezničitelný, navic to běhalo asi tak při dvojnásobných otáčkách než tenhle soustruh od Volmana. A když se závitovalo očkem nebo závitníkem, tak reverzace natvrdo klidně 2x za minutu.
Tím samozřejmě netvrdím, že řetěz je ideální řešení (hlavně v současné době) - ale u daného předmětu, co se tu diskutuje, je to asi ten nejmenší problém co u toho je.

[milan584]

Mex: Určitě nejsem specialista na elektronicky regulované pohony, to mi nemusíš veřejně předhazovat Naštěstí jsem tu měl člověka, který v oboru aplikované automatizace pracuje déle, než jsem já na světě. Když jsem mu přečetl Tvůj pokus, více méně jsem se pokusil zachytit jeho reakci na daný pokus. Ale faktem je, že tento chlapík je "old school" a ikdyž zažil mnoho, nemusí mít tak bohaté zkušenosti jako ty. proto zda jsem se tě dotkl, beru kajícně zpět.

Sisi: Naše nepochopení bylo jednoduše vzájemné ... nejen v dnešní době je to zcela pořirozený jev. Pokud takové nepochopení není v mém případě mezi mnou a manželkou, tak mě to zpravidla netrápí, ale faktem může být, že jak ty, tak i já jsme to v jádru mohli myslet dobře.

Testone: I tak díky za čas který jsi mi tu doposud věnoval. Řekl jsi hodně praktických zkušeností a faktů, které jsem si z toho vzal. Především o plochých řemenech a jejich spojování. Za to díky. Dále čas neztrácej, jistě jsi mi pomohl jak jsi nejlíp mohl. Za to díky.

Pro ostatní kteří se mnou neztrácejí nervy:
Motor který jsem dnes dovezl mi opravdu udělal radost. Jedná se opravdu o třírychlostní specialitu moderní výroby. Motor má 2600 / 1350 / 240 otáček .... má pro moji aplikaci dokonale stavěnou brzdu ovládanou 24V/50W, která je mechanicky plně stavitelná. Umožňuje brzdit na fleku (což logicky nechci), umožnuje brzdit pozvolně a nebo pouze přibržďovat doběh. Za mě ideální. Chlazení jsem stejně plánoval vyřešit nezávislým ventilátorem, ale je fakt, že motor takových parametrů na moji práci bych nemusel chladit vůbec. Ale mám rád když je tam vše co tam má být. V mém případě je maličkou vadou na kráse průběžná hřídel, která mi jen zabere místo a zatím pro ni nemám žádné řešení. Druhým nedostatkem je pouze vyšší váha. Rozměry jsou úžasné ... motor je o mnoho menší než původní 0,8kw motor, který tam byl někým naplácán.Je naprosto srovnatelný s motorem 1,5kW/1450ot, který jsem do této aplikace připravoval. To vše mě velice těší. Zapojení bude s předřezeným reverzačním přepínačem v polohách "vlevo - vypnuto - vpravo" a dále s přepínačem otáček na vinutí v polohách "0 - 240 - 1350 - 2600". K tomu vřezené trafo na 24V pro ovládání brzdy v řežimu "automat - manuál".
Tento motor určitě zkusím použít jako první pokus. Vyzkouším si zavěšení motoru v podstavci a v případě nezdaru je nejmenší problém vyměnit motor na přírubě za jiný, třeba kldině 1,1kW/980ot který jsem měl v průběhu také v plánu. Každopádně jak se vše rozběhne, předloha tím bude vyřešena a výměna motoru je otázka pár chvil. Pokud bude vše chodit budu dále řešit, zda jsou pro mě řešení otáčky vyhovující, nebo ne. Není žádný problém na tento motor připojit frekvenční měnič třeba na střední vinutí o otáčkách 1350 za minutu a regulovat si střední (nejvyužívanější) poracovní otáčky - za mě značka ideál.
Teď se zkusím ještě zaměřit na převod plochým řemenem, zkontaktuji firmu Rako (zda jsem název nezkomolil) co doporučil Testone a pokusím s nimi předběžně navrhnout řešení pohonu plochým řemenem. Nechám se inspirovat lepeným řemenem pod zahřívaným lisem. Budu rád když to zpracuji sám a co nejprecizněji. Pokusím se vyčíst z tabulek rádiusy řemenic pro plochý pohon a zjistím jaké nejmenší řemenice jsou použitelné, jelikož horní řemenice na vřetenu mě limituje průměrem někde mezi 140-150mm a chci dodržet převodový poměr +/- 0,44.... horní řemenice mi vycházela 140mm a spodní tuším 62mm. Na tomto typu převodu musím zapracovat, zde mi zkušenosti chybí, ale řešení to bude velmi schopné.

Díky vše za čas, trpělivost a pochopení. Naštvaným a uraženým se omlouvám, vytrvalým se klaním a děkuji. Zda pro mě bude toto řešení ponaučením, splněným snem, nebo ztrátou času ukáže čas ... tedy zda se kompletní realizace dočkáme Díky ještě jednou, vážím si toho

Hlavně až ten motor budeš zapojovat, tak aby nebylo náhodou nějaký překvapení s těma 240 ot/min.
Neboť někdy bývá ďábel skrytý v detailu a dosažitelný mg tok v mezeře platí i pro bývalé SSB.
Prostě když se elektikář podívá na ten štítek, tak na první pohled bude nějaké "ale" (zejména když je motor 240 ot/min, 3kW menší než 0,8 kW.

[milan584]

ještě pro lepší představu - pro M12 je třeba nějakých 22Nm, pro M24 125Nm (třeba).
Potřebný moment pro soustružení - viz kolik to má točný průměr (nevím) a kolik se na tom chce brát špona (průřez taky zatím nejasný)

[kenybz]

s tím nechlazením se budeš divit na ty nízké otáčky účiník měl lepší i franta křižík kdysi ono je technicky nemožné udělat vícerychlostní motor aby měl vysoký točivý moment při nízkých otáčkách a zároveň vysoký účiník

[Mex]

A na závěr ještě jedna poznámka - všem, co tu řeší ten řetězový převod ...

Fajn, žes napsal to o tom řetězovém převodu.
Celou dobu mě na jazyku svrběla otázka, co je na něm tak špatné, ale protože to bylo hned na začátku razantně odmítnuto, tak jsem si říkal, že jsem asi něco nedomyslel a bylo mi stydno se zeptat.
Pro ten soustruh mi to totiž přišlo celkem bezva, když se to dá snadno rozpojit a je to bezprokluzové. Navíc třeba na rychlé motorce to točí ještě víc, a přenáší mnohem vyšší výkony. Kdysi jsem viděl nějaký velký tiskařský stroj, a tam taky bylo všechno poháněno řetězy.

S tou zmínkou o velikosti motoru jsi mu možná trochu zkazil překvapení. Ale co, každých 10 minut bude moct 4 minuty obrábět, to není tak špatné. Aspoň bude mít čas na svačinky, kafe, cigaretky a tak.

[milan584]

A na závěr ještě jedna poznámka - všem, co tu řeší ten řetězový převod ...

Fajn, žes napsal to o tom řetězovém převodu.
Celou dobu mě na jazyku svrběla otázka, co je na něm tak špatné, ale protože to bylo hned na začátku razantně odmítnuto, tak jsem si říkal, že jsem asi něco nedomyslel a bylo mi stydno se zeptat.
Pro ten soustruh mi to totiž přišlo celkem bezva, když se to dá snadno rozpojit a je to bezprokluzové. Navíc třeba na rychlé motorce to točí ještě víc, a přenáší mnohem vyšší výkony. Kdysi jsem viděl nějaký velký tiskařský stroj, a tam taky bylo všechno poháněno řetězy.

S tou zmínkou o velikosti motoru jsi mu možná trochu zkazil překvapení. Ale co, každých 10 minut bude moct 4 minuty obrábět, to není tak špatné. Aspoň bude mít čas na svačinky, kafe, cigaretky a tak.

Důvod, proč se opustil řetěz (u těhle automatů) bylo to, že ten řetěz u takto namáhané mašiny (tím myslím ten automat, ne tu hračku) pak musí mít mazání vstřikem oleje a nebo alespoň rozstřikem - takže to je výrobně drahé a hlavně je problém to udělat tak, aby to pak všude neteklo. To ovšem u vačkového automatu, co je v něm, stejně je třeba i 200 l oleje, je celkem jedno.
Další problém je tendence kmitat (útlum čistá nula) - takže pak jsou špatné (spíš prostě horší) povrchy. Ty ale u toho budou stejně takové, v jakém to je mechanickém stavu, takže asi tak.
Proto taky má třeba ta 123 nebo 125 náhon ozubeným řemenem - protože zůstává výhoda, že se to nemusí hrozně napínat a i tak to táhne do přetržení toho řemene (což prakticky nejde). Tlumení dobré.
Pokud se používal náhon klíňákama, tak v prvé řadě jich bývalo víc, nebo byl vícedrážkový řemen a i tak se naháněla zásadně souosá řemenice na samostatných ložiskách a na vřeteno se moment přenášel spojkou - aby řemen "nerval" do ložisek vřetene. Navíc tam ještě býval i ten násobič momentu (ala ta 18).
Viz třeba jak má udělané vřeteno SAB/SARY nebo třeba Kummery (a tam je navic taková složitá gumová torzní tlumicí spojka).

[milan584]

A na závěr ještě jedna poznámka - všem, co tu řeší ten řetězový převod ...

Fajn, žes napsal to o tom řetězovém převodu.
Celou dobu mě na jazyku svrběla otázka, co je na něm tak špatné, ale protože to bylo hned na začátku razantně odmítnuto, tak jsem si říkal, že jsem asi něco nedomyslel a bylo mi stydno se zeptat.
Pro ten soustruh mi to totiž přišlo celkem bezva, když se to dá snadno rozpojit a je to bezprokluzové. Navíc třeba na rychlé motorce to točí ještě víc, a přenáší mnohem vyšší výkony. Kdysi jsem viděl nějaký velký tiskařský stroj, a tam taky bylo všechno poháněno řetězy.

S tou zmínkou o velikosti motoru jsi mu možná trochu zkazil překvapení. Ale co, každých 10 minut bude moct 4 minuty obrábět, to není tak špatné. Aspoň bude mít čas na svačinky, kafe, cigaretky a tak.

S tím motorem - podle mě to s těma 240 ot/min (viz ty překvapivý proudy, co jsou na tom štítku ) bude ještě jinak, než tím "S" (zatížitelností) - ale na to přijde určitě sám, až to bude zapojovat.
Podle mě je totiž vysoce pravdopodobné, co se těma 240 ot/min myslí - a jsem docela zvědavý, jestli jsem to tušil (odhadl) dobře.
Uvidíme až to zadrátuje.

[Mex]

Důvod, proč se opustil řetěz ...

Díky za osvětu.