Přesnost/nepřesnost

Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 652
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

28. 6. 2019, 11:40

Hezký den,

Měl bych dotaz na "nepřesnosti" při konstrukcí mašin. Co by jste považovali za dostatečně přesné pro mé konkrétní požadavky...

Mašina portalového (horní ganrty) typu s rozjezdy 1600x900x700mm.
Požadavek na frézování čelní frézou D100 s přesností 0,05mm v běžné oceli a hliníku.

O co mi jde? Neuměl jsem vyrobit dostatečně rovnou plochu pro koleje osy Y. Udělal jsem si mapu nepřesností a ve výsledku mám rozdíl 0,065mm. To je maximum. Většinou se to pohybuje kolem 0,03mm. Rovnoběžnost jsem změřil na základě granitové desky (třída přesností B) a ocelového pravítka v přesností 0. Tedy žádná sláva, ale alespoň něco. Celé jsem to stavěl od oka, protože jinak nešlo, ale teď mám možnost to doladit. Říkám si, zda to má cenu řešit, zda se mi to povede srovnat lépe a hlavně zda se to projeví ve výsledné přesností. Zdá se mi, že díky tomu, že vřeteník není nejtuhší, tak nějaké ty nepřesností díky vibracím budou a tedy rovnání asi nemá smysl.

Co si o tom myslíte?

Jo a ještě jedná věc. Chci koupit granitovou desku 1200x800mm/00. Tu bych pak využil jako bázi pro měření rovnoběžností. Koneckonců tak jsem změřil i ty nerovnosti, ale na menší desce a pomocí pravítka, takže další chyby v měření. Kdo ví jaká je skutečná chyba. Deka bohužel není přesná na výšku, ale asi jinak rovinu nemám šanci změřit. Prostě vypodložit a dostat nějak do váhy, pak změřit a pak doškrábat.
S tím se ale pojí další problém. Co si myslíte o měření oproti pravítku, desce... pomocí vozíku na koleji a stojánku s dlouhým ramenem? To bude muset být minimálně 500mm dlouhé a tudíž další problém. Když vidím ty konstrukce stojánků a držáků, tak to je celkem vachrlaté. Další věc je samotná kolejnice. když bude o pár setin do vrtule tak zase naměřím nesmysl.

Jak by jste něco takového řešili? Má to smysl?

Ono výrobky z této mašiny jsou rozhodně přesnější nežli z BF45ky, co jsem měl předtím, takže nějaký pokrok sice je, ale pokud by šlo něco zlepšit...

Díky a fajn prázdniny:)
Josef
Sponzor fora
Příspěvky: 3367
Registrován: 19. 11. 2006, 9:25
Bydliště: Valašsko

28. 6. 2019, 11:57

Možná si pleteš rovnoběžnost (která může být třeba i v železničním oblouku) a rovinnost. V případě rovinnosti je třeba používat vodováhu patřičné přesnosti a udělat si graf. Tam uvidíš, zda jdeš do kopce, či naopak, a hlavně křivku plochy, jaká ve skutečnosti je. Aby jsi měl obě strany gantry stejně vysoko, tak si to musíš zase změřit vodováhou na nějakém ráhnu, které ti sedí na obou stranách gantry. Postupným měřením a dolaďováním ploch se dostaneš do požadované přesnosti. Svislou rovinu jedné gantry měřit buď podle pravítka, nebo třeba podle nataženého kalibrovaného drátu (stačí ten co používají na drátovce. Kukáš na to mikroskopem na vozíku, nebo jezdci. Laser asi nemáš. Podle té doladěné doděláš tu druhou na souběh. Ten měř nějakým odpichem, na jehož jednom konci budeš mít hodinky. Nevím, zda jsem to popsal srozumitelně...
Uživatelský avatar
pafik
Příspěvky: 670
Registrován: 10. 2. 2013, 5:07
Bydliště: Praha 4

28. 6. 2019, 12:44

V elektrice platí, že když chceš něco měřit opakovatelně s přesností na jedno procento, musíš mít měřák s přesností 10x lepší (0,1%). Ve strojařině to bude podobný; když chceš opakovaně něco vyrábět ve stovkách, musí mašina chodit v tisícinách. Ne že by nešlo udělat něco ve stovce na mašině se stovkovou přesností, ale to se pak musíš věnovat individuálně každému výrobku. To už není výroba, ale vývoj :D
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 652
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

28. 6. 2019, 3:29

Já jsem to dělal od začátku špatně, ale co už. Měřil jsem to nejdříve digitálním uhloměrem, ale ten má jen 0,1st. Jakž takž jsem se dostal do roviny, ale do ideálu to má daleko. Oba hranoly pod vedení jsem škrábal podle pravítka. Obě jsou poměrně rovné. Pak jsem sestavil mašinu a nahrubo obrobil spodní kovovou desku. Ta je usazená v betonu. Celá konstrukce je betonová vystužená oceli.
Měl jsem v plánu, že až to prvně obrobím (spodní desku), dostanu základní rovinu odpovídající tomu jak se mi povedlo srovnat plochu pro vedení. Pak vezmu pravítko a změřím rovinnost na obou stranách. To vše funguje. Jen jak změřit přesnou rovinnost obou gantry. To jsem udělal tak, že granitovou desku 630x410mm/B jsem položil na spodní desku, nahrubo vypodležil aby byla přibližně v rovině a pak jsem kontroloval odchylky v rovinnosti podle pravítka v nulové přesnosti.
Pokud je deska rovná, což určitě je, tak bych měl mít základí referenční rovinu. Podle něj bych teď mohl doladit ty niance a pak znovu opracovat základnu. taky byl plán.

Teď se sám sebe ptám, zda mi těch 0,03mm vadí. Nemám v plánu dělat s přesností 0,01mm, ale abych ve výsledku nebyl horší než 0,07-0,1.

Jak jsou na tom s přesností ty starší mašiny? Když vezmu v úvahu vylítanost vedení, šroubů... S jakou přesností (rovinatost, kolmost) se dá počítat? Máte nějaké zkušeností? Spíše ty větší mrchy s rozjezdy tak kolem 1000x300x500mm

Díky
Josef
Sponzor fora
Příspěvky: 3367
Registrován: 19. 11. 2006, 9:25
Bydliště: Valašsko

28. 6. 2019, 5:28

Nechtěl jsem ti napsat to, co ti pak napsal pafik, abych tě nepolekal. Ty jsi to začal dělat úplně naopak. To je jako by jsi začal stavět komín odshora. Prostě napřed jednu dobrou gantry, od ní druhou a až jsou obě gantry v pořádku (já bych doporučil tak do stovky) pak teprve obrábět desku stolu. Ta se obrábí, až je geometrie všech os v požadované přesnosti.
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 652
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

28. 6. 2019, 7:01

Já vím, takový byl plán, jenže všechno selhalo. Plán byl, že vyrobím pomocnou brusku a zbrousím nejdříve první gantry a podle ní pak stejným způsobem druhou. To bohužel selhalo a broušení se nekonalo. Nezůstalo mi nic jiného, než to ručně šolichat. Takže neudělal jsem to záměrně:(
Bohužel jiná možnost nebyla. ne na téhle konstrukci a klasiku do garáže nedám. Strop 1,95m:(

Kdybych věděl, že to nepůjde zbrousit, stavěl bych to opačně. Nejdřív ztracené bednění, do něj ocelovou konstrukci s alespoň H11 hranoly a ty bych šteloval na šroubech tak dlouho, dokud bych to neustavil. Pak bych to celé zalil betonem. Možná by se to nepohlo a bylo by to fajn. Prostě jsem nepočítal s tím, že to nepůjde zbrousit.

Jiná metoda není v mém případě možná, protože jsem neměl žádnou referenční rovinu. Tu jsem si musel nejdříve alespoň částečně udělat. Teď jí mám. Navíc rovinnost, spíše rovnoběžnost obou rovin je v pořádku, není to do vrtule, stačí si pohrát se škrabákem a doladit ty 3 setiny. Jen to musím rozebrat. No a v tom je ta má otázka. Má to smysl? Zlepší se mi výsledná přesnost o stejnou hontotu? tedy kdyby se mi náhodou povedlo koupit pravítko 00 a podle něj udělat na 100% rovinu. To se mi asi nepovede, ale kdyby náhodou. Bude to ve výsledku lepší...
Josef
Sponzor fora
Příspěvky: 3367
Registrován: 19. 11. 2006, 9:25
Bydliště: Valašsko

28. 6. 2019, 8:03

Výsledek bývá zpravidla o něco lepší (záleží, jak se potkají nerovnosti jednotlivých gantry), protože se to na tom "H" umístění vozíků rozmělní. Zpravidla se to kapánek vyruší, ty nerovnosti. Máš strojní vodováhu s přesností 0,02/1000? S tou dokážeš změřit jak přímost, tak rovinnost. Jak jsi změřil referenční rovinu a čím máš potvrzeno, že to není vrtule? Jaké tam máš kolejnice a jejich souběh je měřen jak a čím? Možná bych se nepachtil po pravítku 00 jen kvůli tomuto případu. Je drahé a co pak s ním. Ta vodováha a jednoduché přípravky jsou dostatečně přesné a váhu použiješ taky dost často. Pravítko sice pomůže na svislou rovinu, tu váhou nedáš, ale jak jsem psal, stačí drát. Jaká je délka té gantry a jeí šířka? Ještě jednou opakuji, potřebuješ přímosti a souběhy. Rovinnost je výsledek těch dvou.
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 652
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

28. 6. 2019, 8:31

Chápu, jen to říkám po svém:)

Délka gantry je 2000mm, rozteč 1480mm.

Měřil jsem to následovně... Na podlahu (stůl, chcete-li) jsem hodil příměrnou desku. Mám jen malou 630x410mm v přesností B. Na výšku je křivá, takže pravý roh neodpovídá levému a pod. Asi dvě hodiny jsem to srovnával a měřil hodinkami pomocí 1500mm/2 pravítka, abych měl delší rameno a tak jsem postupně tu desku dostal do roviny podle stolu. Kdybych měl pravítko, byly by obě strany lapované, což deska nemá. Jenže zase bych neměl potřebnou šířku.
Desku jsem měl na přič tak, abych se dostal s hodinkami co nejblíž ke kolejnici. Prostě rozteč pravítka byla rovná délce desky. Předpokládám že když je ocelové pravítko položeno na 410mm rovné ploše, měřením se žádný konec neprohne:) Jasně, není to asi nejpřesnější, ale nemám jiné možnosti. Strojní vodováhu nemám. Mám jen digitální uhloměr. No takže takovou metodou jsem vytvořil "jako" příměrnou desku" o velikosti 1500x630mm. Pak jsem začal měřit a nejdříve po 50mm a pak po 10mm. Hodnoty jsem hodil do grafu a ta naložil na sebe, abych viděl průběh leví i pravé strany. Největší odchylky nebyly v rozích, ale uprostřed, což mně překvapilo. Čekal jsem horší výsledky, ale samozřejmě žádná sláva to není. Výsledek jsem porovnal s otiskem na barvu s lepším, ale kratším pravítkem, a +/- to koresponduje, takže si myslím, že jsem to měřil správně.

Zvažuji koupi desky 1200x800, kterou bych využil jako přesný stůl, takže pokud jí koupím, tak bych to opět porovnal s tím prvním měřením, ale nemyslím si, že to bude nějak zásadně jiné.

Prostě otázka je, zda má smysl to řešit, protože se mi zdá, že nemám natolik tuhou mašinu (především Z-ko), a tak si myslím, že i když by se mi to povedlo srovnat, tak kdo ví, zda by se výsledek zlepšil. Z-ko v maximální vyložení má tak 0,15mm podélně a 0,1 příčně. Když to ale zvednu o 300mm výš, je to ani ne čtvrtina. Většinu prací budu dělat s minimálním vyložením, tak tam se ty výkyvy zmírní.

Nad strojní vodováhou jsem uvažoval, ale nevím jak to funguje. Nebyl by nějaký filmek?

Díky
Josef
Sponzor fora
Příspěvky: 3367
Registrován: 19. 11. 2006, 9:25
Bydliště: Valašsko

29. 6. 2019, 12:18

Možná je tam i něco lepšího. Zkus hledat Precision level
https://www.youtube.com/watch?v=zx2sjNvNlM0
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 652
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

9. 7. 2019, 1:54

Ciao,

pánové měl bych dotaz. Dá se nějak na desku (1500x350 tl. 25mm), která je sice frézovaná ale s přesností 0,2mm/1m a evidentně to je i trochu zkroucené, takže odchylka je větší, na konci až 0,5mm, připevnit další desku, broušenou, tak aby při dotažení se neohla? Prostě portál je hranol cca 350x350 plný (hliníkové L s výztuhami a celé zalité betonem). Deska je plochá a jsou na ní kolejnice. Podle měření mi to ujede v krajních rozích 0,5mm. Naštěstí 650mm uprostřed je v rozmezí 0,05mm, ale pak se to ohne do oblouku. Do vrtule to naštěstí není. Postě celá deska mi při dotažení musela ujet. Nemám to jak obrobit, jedině ručně zaškrábat. Nebo nějak vypodložit.

Tak mně napadlo, že bych mohl přidat jednu dobře obrobenou desku včetně přitlačné lišty pro vedení a tím to "vytunit". Jenže když budu desku šroubovat na portál, tak se mi opět ohne podle tvaru konstrukce. Takže jediné co mně napadá je, že to dát na nějaké to lepidlo/tmel a podle pravítka dotahovat jen uprostřed a až to zaschne, tak dotáhnout ty boční odstávající části. Nebo nějak to vypodložit alobalem, ale to se mi asi nepovede.

Díky
Uživatelský avatar
pafik
Příspěvky: 670
Registrován: 10. 2. 2013, 5:07
Bydliště: Praha 4

9. 7. 2019, 3:13

To lepidlo se ti smrskne, rovný to určitě nebude, ale nejspíš to bude míň, než 0,5 mm. A desetina se doškrabává líp, než pět desetin :)
Ale pokud to uděláš blbým lepidlem, tak se ti to hne i později. Asi bys tam neměl mít uprostřed nulovou vrstvu lepidla, aby to mělo všude mezivrstvu ze stejného materiálu.
Uživatelský avatar
Cjuz
Příspěvky: 1559
Registrován: 17. 2. 2013, 6:27
Bydliště: Předklášteří
Kontaktovat uživatele:

9. 7. 2019, 5:40

Možná amatérská rada od laika, ale pokud bych to takto chtěl ladit podložil bych to.
- Do přesné desky otvory na šrouby, do křivého podkladu závity.
- Změřit odchylku podkladu na každém místě šroubového spoje
- vyrobit na magnetce distanční podložky (obrousit klasické podložky) podle naměřených hodnot
- podložit a stáhnout napevno

Jen to bude chtít trochu hustší síť šroubů.
Jestli tam ještě dávat nějaká lepidla, nevím.
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a my nevíme nic. Zato to víme správně.
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 652
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

10. 7. 2019, 4:47

Chlapi díky za Vaše rady, opravdu si toho vážím:)

Možná začnu úplně jinak... Ladím teď geometrii na sloupové frézce a jde mi o spojení sloupu a základny. Vše bylo relativně přesně frézováno. Bohužel ne broušeno. Každopádně podle úhelníku 750x500mm/1 je vše rovné. Když namontuji vedení a na dva vozíky položím granitový úhelník (mám jen 400x250mm/00) a k němu pravítko abych zvětšil oblast měření (pravítko ocelové v přesností 1), tak na kolejnici (Z) naměřím na začátku (300mm od spoje se základnou) mám 0,000 a na 1000 výšce, tedy 700mm délce kolejnice mám 0,2mm.

Asi málokdy budu vrtat 400mm díru nebo obrábět boční stěny. Spíše rozsah obrábění v ose Z bude tak 50mm a tak se tedy ptám, zda těch +/- 0,05mm odchylku od pravého úhlu na frézované výšce 50mm půjde poznat. Prostě zda to vzhledem k použivání 8, 10, 12mm fréz bude mít zásadní vliv. Ono ani na 5t mašinách jsem neviděl super kolmý řez při takových průměrech, takže otázka zda se to pokoušet nějak ještě doškrábat, nebo to tak nechat.

No a k tomu mně napadají další otázky. Kdo přestavoval nějaké starší frézky, jak je to s jejich přesností. Co je ještě v normě a co ne? Já vím, není to lehká odpověď a tak alespoň teoreticky...
Tak třeba sloupová frézka s rozjezdy 800x400x500.

Viděl jsem totiž u známého Haase a když jsme to začali měřit, tak jsem byl celkem zdešený, jak to bylo křivé. Podle toho ta moje mašina není takový šrot:)

Díky
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 652
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

10. 7. 2019, 6:39

Tak nakonec se mi to povedlo srovnat na 0,05mm. nemám tušení kolik z toho může tvořit tolernce vozíčku na kolejnici, ale nahoře a dole je to na 0,03mm a celková odchylka je 0,05mm.
kiko01
Příspěvky: 565
Registrován: 27. 10. 2008, 9:06
Bydliště: Martin,Slovakia
Kontaktovat uživatele:

10. 7. 2019, 7:06

Ak mal ten haas za sebou par buraciek a roky hovadskeho zaobchadzania tak sa necuduj :D
Moja starsia 7 rocna haas-ka ma stale vreteno v 3 tisickach kuzel, kruhove diery su tiez kruhove na pocudovanie celkom fajn, a minule som meral v Z-tku kalibracne valceky a na 25-50-75-100 mm som mal odchylku na 100mm 1stovku a chyba je celkom linearna, ci to je vola v skrutke alebo nieco ine, to neviem, proste je to o tom ako sa k stroju clovek sprava...
Odpovědět

Zpět na „CNC frézky“