Jak vyrobit formu?

prochaska
Sponzor fora
Příspěvky: 8159
Registrován: 16. 7. 2006, 12:33
Bydliště: Praha Bohnice + Roudnice nad Labem
Kontaktovat uživatele:

18. 10. 2017, 12:41

Přemýšlím o výrobě vstřikovací formy z oceli 1.1730. Přiznávám, že jsme jen takoví samouci, vyrobili jsme (vlastně šikovný kolega navrhl a vyrobil) několik forem zatím z hliníku, Tooloxu a jednu též z 1.1730 ale nekalené. Vždycky šlo o formy pro řádově stovky kusů (a posloužily dobře), teď bychom ale rádi zamířili trochu výš a udělali to z kalené 1.1730. Vím, že je tu pár lidí kteří formám rozumí a dovoluji si požádat o radu, jaký je správný postup? Vyfrézovat dutinu, nechat zakalit ... a co pak? Jsem bohužel v pozici, kdy musím držet nízké náklady na formy (pořád jsou to malosériové věci), takže to nemůžu hodit na hrb nějaké firmě, ať se stará. Dík :-)
Aleš Procháska
Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4564
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

18. 10. 2017, 2:25

Základem pro volbu materiálu formy je předpokládaný počet kusů, který z formy má vypadnout. K tomu roční odběr, kolik let budete rozpouštět cenu formy do ceny výlisků a materiál výlisků. Také záleží na lisu, na kterém se forma bude provozovat. Dnešní plně elektrické lisy jsou k formám tak šetrný, že i duralová forma zvádne několik set tisíc závěrů.
prochaska
Sponzor fora
Příspěvky: 8159
Registrován: 16. 7. 2006, 12:33
Bydliště: Praha Bohnice + Roudnice nad Labem
Kontaktovat uživatele:

18. 10. 2017, 2:47

Bohužel, elektrický vstřikolis nemám, jen klasický. Kalkulace ceny tak jak píšeš je mi samozřejmě jasná a právě proto, že jsem si ji udělal, tak vím, že když dám deset tisíc za materiál na formu tak je to až až :-) Plus nějaké to obrábění (naštěstí mi stačí povrch tak jak vyjde z frézky, když si dá člověk trochu záležet) a nákup nějakých těch vyhazovačů a dalších normálií a jsem na maximu. Jenom mi přišlo hloupé dělat nekalenou formu, tak to chci zkusit trochu správněji :-) Ale s jednou nekalenou formou jsme už nadělali řádově tisíce výlisků (zásoba na deset let dopředu), takže kdyby to s kalením bylo moc složité, tak se na to vykašleme a uděláme to jako před tím.
Aleš Procháska
QNX
Příspěvky: 3701
Registrován: 20. 12. 2006, 9:59
Kontaktovat uživatele:

18. 10. 2017, 6:15

To je tak velký rozdíl mezi elektrickým a hydraulickým lisem v životnosti forem? Nějak si nedovedu představit ten rozdíl.
Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4564
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

18. 10. 2017, 6:55

No takový ty starší lisy z šedesátých let měli dost mizerné nastavení zavírací síly, takže obě půlky formy byli jako pod bucharem. To se taky stalo, že forma po pár letech provozu byla o pár mm menší a trochu širší. No postupně se to řízení lisu vylepšovalo až to narazilo na limity řízení u hydraulických lisů. Plně elektrické lisy umí tu formu sevřít naprosto šetrně a zároveń rychle. Samozřejmě záleží na seřizovači. Ale dnešní lisy mají svůj řídící systém, který seřizovače navede na správné nastavení formy. Když teda umí anglicky nebo německy. :D
https://www.youtube.com/watch?v=2l4L2Q287uY

Pokuď chceš formu trochu odolnější bez kalení, tak Toolox 44 je dobrá volba. Počet závěru 500 000 a více. Frézování bez problémů, jen ty závity by chtělo také frézovat. Nebo vrtání chlazení je katastrofa. Dá se to vrtat i obyčejným RO vrtákem, ale musí se ostřit tak po dvou cm.
QNX
Příspěvky: 3701
Registrován: 20. 12. 2006, 9:59
Kontaktovat uživatele:

18. 10. 2017, 8:58

bobik: Pomalu začínám řešit výrobu vlastního řídicího systému pro vstřikolis. Ještě jsem se moc daleko nedostal, ale vypadá to na docela propracovanej hydraulickej servosystém včetně odměřování polohy (Battenfeld z roku 1995). Tak si říkám, že by to nemusel být vyloženě buchar.
Mex
Příspěvky: 10288
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

18. 10. 2017, 10:47

Se zájmem jsem shlédnul tuhle přednášku.
Na začátku mě lehce rozesmál konferenciér, když řekl, že přednášející je ten pravý pro porovnání hydrauliky a elektriky, když prodává elektriku.

Jak je to s tím řízením uzavíráním ve skutečnosti? Ten přednášející tam povídal, že hydraulika jede v otevřené smyčce a doba odezvy rychlostní smyčky je 1000ms (jaké smyčky, když je to open-loop?). A u elektriky že je to 62us. Tedy 16000x míň.
Tak jsem si řekl, že se pán asi sekl v jednotkách u elektriky a bude to 62ms. Ale ne, to JSW má na svých stránkách skutečně hodnotu 62us. Takže se možná naopak sekl u té hydrauliky?

Docela by mě zajímalo, co tam mají za serva. A hlavně co znamená těch 62us. Jestli je to rychlost regulační smyčky kontrolér-servo, nebo jenom vnitřní smyčka v rámci driveru. Pokud by to měla být vnější smyčka, tak to by snad dal tam maximálně EtherCAT, možná Sercos a Profinet IRT, případně nějaký speciál. A k tomu extrémně rychlý driver. Tohle jsem na jejich stránkách nenašel.

A je vůbec taková rychlost k něčemu? Ten pohyb snad bude po nějakých rampách na začátku a na konci, případně po nějaké S-křivce. Takže ty jeho výpočty nepřesností koncové polohy jsou taky nějaké zvláštní.

A jak jsi psal o tom "bucharu" u hydrauliky: to má jenom sprosté ventily ON/OFF a ne nějaké proporcionální? A má to odměřování polohy nebo se opravdu spoléhá jen na to, že to tak nějak vyjde?
Podle mě by se s dobře navržnou hydraulikou a proporcionálním řízením mohlo dát taky dosáhnout dost slušných parametrů.
Nebo jsem úplně mimo?

Díky za případnou osvětu.
milan584
Příspěvky: 2130
Registrován: 12. 5. 2009, 2:17
Bydliště: na jihu

19. 10. 2017, 5:15

bobik píše:No takový ty starší lisy z šedesátých let měli dost mizerné nastavení zavírací síly, takže obě půlky formy byli jako pod bucharem. To se taky stalo, že forma po pár letech provozu byla o pár mm menší a trochu širší. No postupně se to řízení lisu vylepšovalo až to narazilo na limity řízení u hydraulických lisů. Plně elektrické lisy umí tu formu sevřít naprosto šetrně a zároveń rychle. Samozřejmě záleží na seřizovači. Ale dnešní lisy mají svůj řídící systém, který seřizovače navede na správné nastavení formy. Když teda umí anglicky nebo německy. :D
https://www.youtube.com/watch?v=2l4L2Q287uY

Pokuď chceš formu trochu odolnější bez kalení, tak Toolox 44 je dobrá volba. Počet závěru 500 000 a více. Frézování bez problémů, jen ty závity by chtělo také frézovat. Nebo vrtání chlazení je katastrofa. Dá se to vrtat i obyčejným RO vrtákem, ale musí se ostřit tak po dvou cm.
Sorry za OT - za to video celkem dík - už vím, od koho lis mi nikdy nesmí do baráku :) (ne, že bych měl něco proti výrobci, ale prodejce s takovýmto vystupováním a "argumenty" :roll: fakt nemusím).
milan584
Příspěvky: 2130
Registrován: 12. 5. 2009, 2:17
Bydliště: na jihu

19. 10. 2017, 5:36

Mex píše:
Se zájmem jsem shlédnul tuhle přednášku.
Na začátku mě lehce rozesmál konferenciér, když řekl, že přednášející je ten pravý pro porovnání hydrauliky a elektriky, když prodává elektriku.

Jak je to s tím řízením uzavíráním ve skutečnosti? Ten přednášející tam povídal, že hydraulika jede v otevřené smyčce a doba odezvy rychlostní smyčky je 1000ms (jaké smyčky, když je to open-loop?). A u elektriky že je to 62us. Tedy 16000x míň.
Tak jsem si řekl, že se pán asi sekl v jednotkách u elektriky a bude to 62ms. Ale ne, to JSW má na svých stránkách skutečně hodnotu 62us. Takže se možná naopak sekl u té hydrauliky?

Docela by mě zajímalo, co tam mají za serva. A hlavně co znamená těch 62us. Jestli je to rychlost regulační smyčky kontrolér-servo, nebo jenom vnitřní smyčka v rámci driveru. Pokud by to měla být vnější smyčka, tak to by snad dal tam maximálně EtherCAT, možná Sercos a Profinet IRT, případně nějaký speciál. A k tomu extrémně rychlý driver. Tohle jsem na jejich stránkách nenašel.

A je vůbec taková rychlost k něčemu? Ten pohyb snad bude po nějakých rampách na začátku a na konci, případně po nějaké S-křivce. Takže ty jeho výpočty nepřesností koncové polohy jsou taky nějaké zvláštní.

A jak jsi psal o tom "bucharu" u hydrauliky: to má jenom sprosté ventily ON/OFF a ne nějaké proporcionální? A má to odměřování polohy nebo se opravdu spoléhá jen na to, že to tak nějak vyjde?
Podle mě by se s dobře navržnou hydraulikou a proporcionálním řízením mohlo dát taky dosáhnout dost slušných parametrů.
Nebo jsem úplně mimo?

Díky za případnou osvětu.
zavírací mechanismus u slušné hydraulické mašiny je řízený servoventilem a dynamika a síly a to, jak to klidně (ale zaroveň přesně) zavírá je dané tím, od koho ten lis je - jak je ta smyčka udělaná a jak funguje. U dobrých mašin s tím není sebemenší problém.
Přepínací body na starších mašinách (nemluvím o Kuaskách, a jiných peklech z východního bloku) jsou snímané indukčními snímači (takže to běhá s přesnosti na desetiny milimetru), novější mašiny mají na vstřikovací jednotce odměřování, takže to je ještě lepší. Uzamykání (přepnutí malá síla pro pojezd - ochrana proti zavření nevypadnutého kusu / velká síla - zavřeno) se dá nastavit tak na 0.5mm i méně, takže ochrana pak reaguje i na vložený papír - a to mj. při rychlostech, co tam u mašin bez kloubového mechanismu jsou. Elektrika na zavírací jednotce samozřejmě je zásadní energetická výhoda, ale slušně to funguje akorát s nějakým pákovým zamykacím mechanismem (napřímo šroubem to má tragickou životnost), ale člověk si musí uvědomit, že jakmile chci tahat boční jádra a nemám místo, tak jediné řešení je opět hydraulika a tak jsem zase zpátky.
Mj. proto taky se i u nejprestižnějších výrobců vstřikolisů stále dá vybrat co chci - jestli plnou elektriku, nebo hybrid nebo hydrauliku - všechno má své výhody a nevýhody a pokud nějaký prodejce (viz to video) se tváří, že plná elektrika je samospasitelná a vždy výhodná, tak prostě lže. U mladého Svobody (viz to video) bych se ho s radostí zeptal, jak se na takové plně elektrické mašině řeší, když tam chci navěsit třeba Vegu ( http://www.jansvoboda.cz/Hydraulicke-valce-c1101" onclick="window.open(this.href);return false; ) a jestli jsou schopni dodat něco elektrického, co má stejnou zamykací sílu v těchto rozměrech a je schopné jezdit 0.8 (!) m/sec aniž by se to za týden (při těch silách, co tam jsou) vyxxxxlo :mrgreen:
Uživatelský avatar
kenybz
Příspěvky: 3291
Registrován: 16. 2. 2015, 11:16

19. 10. 2017, 6:15

až si najdu trochu času, tak k tomu něco rozsáhlejšího napíšu
v oboru dělám 24 roků začínal jsem jako lisař po roce seřizovač a za další 3 roky technolog
ty stroje znám do posledního šroubku a součástky protože je taky servisuju
zažil jsem i stroje z 50-tých let, které jsme v německu vytáhly z kopřiv a daly do provozu
a k žádnému rozplácnutí formy nedošlo pouze k roztržení vtřikovacím tlakem.
Tato problematika je dost rozsáhlá a asi by bylo vhodné založit téma vstřikování plastů a dále pod témata
například druhy strojů, konstrukce, způsoby řízení, proces vstřikování, materiály, konstrukce forem a třeba poradna
doufám že ten úvod nebudete brát jako samochválu je to jen stručný popis co jsem dělal.
Jinak vyučený su v strojírenském oboru a elektronika asi o 8-mi let
Gdyž sa chce, tak ide fšecko...
QNX
Příspěvky: 3701
Registrován: 20. 12. 2006, 9:59
Kontaktovat uživatele:

19. 10. 2017, 9:12

kenybz: Téma na vstřikolisování bude super. Myslím, že při resuscitaci toho mého battenfelda by se mi mohlo hodit. Když jsem si ho pořizoval, tak jsem si to představoval jako jednoduchý stroj a teď, když už je to doma, tak jen koukám kolik hadic, kabelů a snímačů tam je natahaných :-D Bez dokumentace a s mrtvým řídicím systémem to bude dobrodružné :lol:
prochaska
Sponzor fora
Příspěvky: 8159
Registrován: 16. 7. 2006, 12:33
Bydliště: Praha Bohnice + Roudnice nad Labem
Kontaktovat uživatele:

19. 10. 2017, 12:51

bobik píše:Pokuď chceš formu trochu odolnější bez kalení, tak Toolox 44 je dobrá volba. Počet závěru 500 000 a více. Frézování bez problémů, jen ty závity by chtělo také frézovat. Nebo vrtání chlazení je katastrofa. Dá se to vrtat i obyčejným RO vrtákem, ale musí se ostřit tak po dvou cm.
Toť pravda, ale Toolox je několikrát dražší + bude potřeba nakoupit karbidové vrtáky na vyhazovače, vtok a já nevím co ještě. Čímž se projekt dostane do stavu, že se něj raději vykašleme :-)

Neporadíte přeci jenom někdo jak na tu kalenou formu? Jde to vůbec, aniž bych se začal zabývat věcmi jako EDM, kterým se chci v tomto případě rozhodně vyhnout?
Aleš Procháska
Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4564
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

19. 10. 2017, 1:59

No nic nepíšeš o výlisku a jeho materiálu, tedy o jakých rozměrech formy se bavíme? Kalená forma má svoje úskalí, jenom hodně malé tvary a jádra můžeš udělat na čisto a zakalit. Jinak se tvary dělají s přídavkem, po vyhrubování se to žíhá na odstranění vnitřního pnutí nebo mělo by se žíhat. Pak semifiniš, zakalení, přebroušení obvodů a spodku a dodělání tvaru na čisto na CNC frézce a vyjiskřovačce. Díry pro vyhazovače jsou předvrtané, ty se dělají na drátu. Takže kalený tvárnice nikdy nebudou levnější, než udělaný z toho Tooloxu 44. A u kalených tvarů se musí počítat s rizikem, že to kalení nedopadne dobře. Prostě materiál může mít vnitřní vadu, nebo samotný průběh tvaru je tak na pikaču, že to po kalení praskne. Já zažil dvakrát hotovou tvárnici, poplácávání po zádech, jak jsme dobrý a druhý den ráno tvárnice na dvě půlky. Prostě samovolně praskla.
Pokuď máš strach z děr pro vyhazovače, tak ty se dají frézovat. Pro utěsnění vyhazovače stačí jen 2D. Závitům pro ucpávky chlazení se dá vyhnout použitím měděných ucpávek nebo zátek s gumičkou.
prochaska
Sponzor fora
Příspěvky: 8159
Registrován: 16. 7. 2006, 12:33
Bydliště: Praha Bohnice + Roudnice nad Labem
Kontaktovat uživatele:

19. 10. 2017, 2:43

Dík za odpověď. Výlisek je asi 230x150x40, krabicového tvaru, PP-GF. Takže si tisknu na hlavě tlačítko RESET, na možnost levně přijít ke kalené formě zapomínám :-) a použijeme plán B, nekalenou ocel. Podle mé zatím nevelké zkušenosti by tu naši miniaturní sérii měla vydržet.

Dík za zmínku o těch bezzávitových ucpávkách chlazení, možná se to bude hodit (i když ty závity frézovat umíme, i do kaleného, ale přeci jenom ty nástroje nerostou na stromech).
Aleš Procháska
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7176
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

19. 10. 2017, 3:33

do tohohle vůbec nevidím, ale jen jsem si všimnul v diskusi výše zmínky o hliníkové formě
že vydrží taky dost
tak se jen ze zvědavosti ptám
Hliníková forma by na ty miniaturní serie nestačila?
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Odpovědět

Zpět na „Vstřikování plastů“