Pomoc s nastavením měniče

jaké jsou rozdíly z pohledu řízení
Uživatelský avatar
Charon
Sponzor fora
Příspěvky: 5184
Registrován: 27. 7. 2019, 4:31
Bydliště: Praha

19. 8. 2021, 7:31

Wurm7 píše: 19. 8. 2021, 7:27 Sakra. No já tušil že to nebude tak snadné. Hele chlapi, takže takto je to blbost? To nebude fungovat? On ten měnič asi hlídá, jestli je motor na výstupu OK a připojen, že? Takže když hodím přepínač do polohy "0" (aby se zastavil) a budu ho chtít rozběhnout na druhou stranu, tak mezitím mi měnič vyhodí chybu? Nebo se mi to pak nerozjede?
Pravděpodobně se měnič odebere do věčných lovišť :mrgreen:
Na hobíka to asi jde...
SM16A, FN20, 3E710B, CDC7-2, HO02, CO2laser, Fiber a tak
Mex
Příspěvky: 10288
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

19. 8. 2021, 11:17

Ten měnič má nějaké výstupní svorky a nějakou omezenou možnost logických operací.
Tak při troše dobré vůle a větší troše studia by se asi dalo vymyslet nějaké zapojení, které by bezpečně řešilo ovládání relé s přepínacím kontaktem. To by pak přepínalo vinutí a tedy měnilo směr.

Pokud bys to přepnul natvrdo za chodu (a nebudeš to dělat 100x za den), tak to zřejmě ten motor i měnič dají. Bude to ale ale docela prda, protože pokud mezitím nenecháš motor zastavit, tak pustíš reverz naprosto bez rampy.
Asi by se tomu dalo pomoct nějaký šidítkem. Třeba aspoň omezit náběhový proud pomocí nějakého NTC.
Pokud bys ručně mezitím nechal motor doběhnout, tak by žádný problém nebyl. Ale musel bys na to myslet.

Ale určitě lepší by bylo to udělat nějak chytře pomocí výstupních svorek měniče. A logikou v měniči zajistit, že k přepnutí dojde jen při stojícím motoru.

No a samozřejmě jako vždy je zde možnost použít externí inteligenci - PLC nebo třeba nějaký Arduino-bastl.

EDIT: Takhle z voleje mě napadá, jak bych to řešil já, kdybych musel. Použil bych běžný levný přepínač se 2 přepínacími kontakty a bistabilní relé s přepínacím kontaktem. Ten přepínač by jedním kontaktem ovládal měnič, druhým by přepínal to bistabilní relé, které by přepínalo cívky motoru. Napájení toho bistabilního relé by bylo blokováno vnitřním relé v měniči, které by umožnilo přepnutí jen v okamžiku, kdy motor stojí.
Přepínač za dvacku, bistabilní relé za stovku.
atlan
Příspěvky: 3343
Registrován: 7. 2. 2011, 9:12

20. 8. 2021, 5:08

Ako yo vlastne je, ja tam vsade vidim 3f vystup. A na to 1f motor s pomocnym vinutim (rozbehovy kondik) zapojit nejde. Hrozi spalenie pomocneho vinutia
lubbez
Příspěvky: 3148
Registrován: 21. 6. 2012, 9:26
Bydliště: Praha

20. 8. 2021, 8:16

Jak jsem již jednou někde psal, jsem starej hloupej dědek, ale umím s tím žít. :lol: A když si nejsem jistej, tak se zeptám. Mě osobně přišlo připojení motoru s kondíkem na FM jako chujovina, ale (viz odkaz na první řádek příspěvku) jsem se "zeptal".
Cituji:
Vlastnosti frekvenčně řízených pohonů s jednofázovými asynchronními motory
doc. Ing. Jaroslav Novák, CSc., ČVUT Praha, Fakulta strojní, Ústav přístrojové a řídicí techniky
Ing. Jan Janeček a Ing. Hynek Václavík, Danfoss, s. r. o.

V některých speciálních aplikacích lze v současnosti sledovat snahu o využití měničů frekvence pro plynulé řízení otáček jednofázových asynchronních motorů s pomocnou fází a kondenzátorem. V dále uvedených bodech jsou shrnuty přehledně nejvýznamnější skutečnosti související s frekvenčním řízením jednofázových motorů:

Jednofázové asynchronní motory jsou principiálně koncipovány pro provoz na jednofázové síti s konstantní frekvencí a efektivní hodnotou napětí s málo proměnným zatížením. V tomto stavu je možné dosahovat u motoru s pomocným vinutím připojeným přes kondenzátor přibližně stejných vlastností (moment, účinnost, hlučnost) jako u třífázového motoru. Při jakémkoliv vychýlení z tohoto stavu se vlastnosti jednofázového motoru výrazně zhoršují. Možnost frekvenčního řízení se v konstrukci jednofázového asynchronního motoru nezohledňuje. Pro provoz frekvenčně řízených pohonů na jednofázové síti se předpokládá výhodnější použití třífázových motorů napájených z měničů s jednofázovým vstupem.
Při výrazných výkyvech zatížení, změnách napájecí frekvence nebo efektivní hodnoty napětí se motor dostává v důsledku výrazné deformace pole do velmi nevýhodného režimu, při kterém klesá moment, roste proud, ztráty a hluk a klesá účinnost.
Při pokusu o frekvenční rozběh se při malých frekvencích vůbec neuplatní pomocné vinutí se sériově řazeným kondenzátorem. Rozběh je třeba realizovat zvýšením napětí a frekvence na jmenovitou hodnotu, což však vyžaduje větší proudové dimenzování měniče. Rozběh, kdy se motor nejprve roztočí naplno a potom zpomalí na požadovanou frekvenci, není technicky a bezpečnostně zcela korektní.
Při provozu frekvenčně řízeného jednofázového asynchronního motoru v klasickém zapojení a při napájení z uzpůsobeného měniče frekvence i při provozu z klasického měniče frekvence, kde se napájení hlavního a pomocného vinutí rozloží na všechny tři výstupní fáze, měnič vyžaduje v každém případě proudové a výkonové předimenzování – jednofázový motor představuje pro měnič velmi nesouměrnou zátěž.
Kondenzátory ani jednofázové motory nejsou koncipovány pro provoz s pulzním napájením (zvýšené napěťové namáhání izolace motoru, zvýšené namáhání dielektrika kondenzátoru). Při napájení z měniče klesá životnost motoru i kondenzátoru a zvyšuje se riziko průrazu.
Kombinace měniče frekvence a jednofázového motoru s odporovým rozběhem není výhodná z důvodu horších vlastností tohoto motoru, které se při frekvenčním řízení ještě dále zhoršují.
Frekvenčně řízený pohon s jednofázovým asynchronním motorem nemá žádné technické výhody ve srovnání s frekvenčně řízeným pohonem s třífázovým asynchronním motorem.

Závěr a doporučení
Vzhledem k uvedeným skutečnostem lze konstatovat, že v době, kdy jsou běžně dostupné měniče s jednofázovým vstupem a třífázovým výstupem, nemá po technické stránce použití jednofázového frekvenčně řízeného asynchronního motoru žádné opodstatnění, neboť nepřináší oproti pohonu s třífázovým asynchronním motorem žádné výhody, ale naopak výrazně degraduje vlastnosti pohonu. Proto se vždy při požadavku na plynulé řízení otáček asynchronního motoru vyplatí hledat cesty k použití motoru třífázového.
Mex
Příspěvky: 10288
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

20. 8. 2021, 10:18

No to je určitě pravda. 3f motor je jistě lepší a použití měniče pro 1f motor je jen nouzovka.

Kdybych to připodobnil k situaci v životě: mít mladou a krásnou manželku je určitě lepší než mít doma starou ženskou.
Ale není to o tom, co by bylo ideální. Jde o to, že když už máme tu starou, tak jak to udělat, aby to s ní aspoň nějak šlo.

Psal už jsem to i v tomhle vlákně v dřívějším postu:
viewtopic.php?p=424658#p424658
Použití 1f motoru je nouzovka a má svá omezení. Takže například výrazně omezený rozsah použitelných frekvencí a tedy otáček. A často záleží i na tom, na které výstupy motor připojíš, protože měnič některé výstupy měří a některé ne.

Ale jde o to, že nějak to jde. Takže pokud to prostě potřebuješ aspoň nějak zprovoznit, tak cesta existuje. I když není ideální.
Jako s tou starou ženskou.

Ale to všechno jsem mu už psal. To on ale asi nechtěl slyšet/číst. Chtěl radu typu "utrhni žlutozelený drát".
Asi dělám chybu, že se snažím posty psát tak, aby byly ve stylu: "... ano/ne, protože ...".
Tedy aby dotyčný pochopil i co a proč vlastně dělá.
Ale zřejmě je lepší (a pro pisatele mnohem jednodušší) to psát ve stylu "stiskni čudlík X1 a na nic se neptej".

Jinak ty měniče s 1f výstupem taky nejsou žádný zázrak. Jejich hlavní předností je, že umí líp řešit rozběh. Dělají to tak, že na pár sinusovek tam zapnou 50Hz, tím sebou motor přes rozběhový kondenzátor trochu pohne. No a pak to přeladí na požadovanou frekvenci.
prcek
Příspěvky: 692
Registrován: 31. 10. 2016, 2:26

20. 8. 2021, 10:24

Mex píše: 20. 8. 2021, 10:18
Asi dělám chybu, že se snažím posty psát tak, aby byly ve stylu: "... ano/ne, protože ...".
Tedy aby dotyčný pochopil i co a proč vlastně dělá.
Neděláš, děkuji ti za osvětu a poučení. (i když zdaleka nepobírám všechno)

edit: děkuji i lubbez za citaci. Čeká mě pravděpodobně nějaká podobná kulišárna, a je dobré vědět, že splašit "mladou ženskou" (TM Mex) bude lepší, ale také proč.
--
Všechno je snadné, než to zkusíš sám.
czrda
Příspěvky: 48
Registrován: 1. 9. 2011, 12:01

21. 8. 2021, 4:46

Ahoj chlapi,
vřeteno mám ještě pořád na ponku už ale běhá, do záběru jsem ho ještě nezkoušel.
Chtěl bych se pozeptat ještě na další věci.
Jaký by mělo vřeteno odebírat proud našel jsem v menu měniče položku, která podle mne tuto hodnotu ukazuje (mohu se mýlit) no a odebíraný proud se pohybuje kolem 1,2A a to jak při nízkých tak vysokých otáčkách. Neměl by se proud měnit nebo se to ukáže až při zátěži motoru.
No a druhá věc potřebuji poradit s výběrem potenciometru.
Jedná se mi jaký typ bych měl vybrat a kterými hodnotami bych se měl řídit.

Díky
Mex
Příspěvky: 10288
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

21. 8. 2021, 6:18

Potenciometr tak kolem 2 kiloohmů. Třeba 2k2 nebo 1k5.
Lineární průběh.
Raději fyzicky nějaký větší. Ty většinou mechanicky vydrží víc, než podobné, ale malé.
Jestli 1-otáčkový nebo víceotáčkový záleží na tobě, jak přesně to potřebuješ regulovat. Ale spíš asi 1-otáčkový.

Na nějaké měření proudu asi můžeš zapomenout. Ten měnič jede s motorem, který na něho nepatří. Takže měření bude ukazovat kraviny.
Navíc proud toho moc neříká. Většina z toho je magnetizační proud, což je jenom jalovina, kterou neplatíš.
Uživatelský avatar
Charon
Sponzor fora
Příspěvky: 5184
Registrován: 27. 7. 2019, 4:31
Bydliště: Praha

21. 8. 2021, 7:04

Mex píše: 21. 8. 2021, 6:18 Potenciometr tak kolem 2 kiloohmů. Třeba 2k2 nebo 1k5.
Lineární průběh.
Raději fyzicky nějaký větší. Ty většinou mechanicky vydrží víc, než podobné, ale malé.
Jestli 1-otáčkový nebo víceotáčkový záleží na tobě, jak přesně to potřebuješ regulovat. Ale spíš asi 1-otáčkový.

Na nějaké měření proudu asi můžeš zapomenout. Ten měnič jede s motorem, který na něho nepatří. Takže měření bude ukazovat kraviny.
Navíc proud toho moc neříká. Většina z toho je magnetizační proud, což je jenom jalovina, kterou neplatíš.
Mexi víš že odpovidaš nekomu jinemu, czrda ma vreteno s menicem, wurm ten bastl moturek?

Jinak s potakem souhlas, ja pouzivam od eatona ty v hlavici.
Na hobíka to asi jde...
SM16A, FN20, 3E710B, CDC7-2, HO02, CO2laser, Fiber a tak
Mex
Příspěvky: 10288
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

21. 8. 2021, 9:06

Charon píše: 21. 8. 2021, 7:04
Mex píše: 21. 8. 2021, 6:18 Potenciometr tak kolem 2 kiloohmů. Třeba 2k2 nebo 1k5.
Lineární průběh.
Raději fyzicky nějaký větší. Ty většinou mechanicky vydrží víc, než podobné, ale malé.
Jestli 1-otáčkový nebo víceotáčkový záleží na tobě, jak přesně to potřebuješ regulovat. Ale spíš asi 1-otáčkový.

Na nějaké měření proudu asi můžeš zapomenout. Ten měnič jede s motorem, který na něho nepatří. Takže měření bude ukazovat kraviny.
Navíc proud toho moc neříká. Většina z toho je magnetizační proud, což je jenom jalovina, kterou neplatíš.
Mexi víš že odpovidaš nekomu jinemu, czrda ma vreteno s menicem, wurm ten bastl moturek?

Jinak s potakem souhlas, ja pouzivam od eatona ty v hlavici.
Díky za upozornění. Samozřejmě nevím.
Ale dobře jim tak. Nemají míchat různé problémy do jednoho vlákna, těsně za sebe a bez upozornění, že tentokrát už jde o něco jiného, než v předchozích 10 postech.
czrda
Příspěvky: 48
Registrován: 1. 9. 2011, 12:01

22. 8. 2021, 3:53

Ahoj Mexi,
tak to se omlouvám že jsem tě zmátl, ale vlákno jsem zakládal a nechtěl jsme vytvářet nové a zdvojovat ho.
Chci se tě jenom zeptat jestli tvá rada je použitelná i pro mne i když byla původně míněná pro Wurma.

Díky
Mex
Příspěvky: 10288
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

22. 8. 2021, 5:29

czrda píše: 22. 8. 2021, 3:53 Ahoj Mexi,
tak to se omlouvám že jsem tě zmátl, ale vlákno jsem zakládal a nechtěl jsme vytvářet nové a zdvojovat ho.
Chci se tě jenom zeptat jestli tvá rada je použitelná i pro mne i když byla původně míněná pro Wurma.
Díky
Ano, platí.
Ten tvůj měnič je schopen dodat větší proud do napěťového výstupu pro řízení, a navíc i vstup má vyšší impedanci (pokud je to ten z první stránky vlákna).
Takže u tebe je rozsah použitelných potenciometrů výrazně širší. Takže klidně cokoli v rozsahu třeba 1-10 kiloohmů.

To s tím proudem do motoru bez zátěže to taky platí. Jen s tou výjimkou, že u tebe ta hodnota bude sedět s realitou, na rozdíl od Wurma.
Je to převážně magnetizační proud, a bez zátěže je většina z toho jalovina. Činné složky tam bude málo, jenom pro pokrytí ztrát oteplením vinutí a ložisek, a odporem vzduchu točícího-se rotoru.
Uživatelský avatar
Wurm7
Příspěvky: 178
Registrován: 7. 7. 2018, 1:24
Bydliště: Čelákovice
Kontaktovat uživatele:

22. 8. 2021, 9:47

lubbez píše: 20. 8. 2021, 8:16 Jak jsem již jednou někde psal, jsem starej hloupej dědek, ale umím s tím žít. :lol: A když si nejsem jistej, tak se zeptám. Mě osobně přišlo připojení motoru s kondíkem na FM jako chujovina, ale (viz odkaz na první řádek příspěvku) jsem se "zeptal".
Cituji:
Vlastnosti frekvenčně řízených pohonů s jednofázovými asynchronními motory
doc. Ing. Jaroslav Novák, CSc., ČVUT Praha, Fakulta strojní, Ústav přístrojové a řídicí techniky
Ing. Jan Janeček a Ing. Hynek Václavík, Danfoss, s. r. o.
.......................
Frekvenčně řízený pohon s jednofázovým asynchronním motorem nemá žádné technické výhody ve srovnání s frekvenčně řízeným pohonem s třífázovým asynchronním motorem.

Závěr a doporučení
Vzhledem k uvedeným skutečnostem lze konstatovat, že v době, kdy jsou běžně dostupné měniče s jednofázovým vstupem a třífázovým výstupem, nemá po technické stránce použití jednofázového frekvenčně řízeného asynchronního motoru žádné opodstatnění, neboť nepřináší oproti pohonu s třífázovým asynchronním motorem žádné výhody, ale naopak výrazně degraduje vlastnosti pohonu. Proto se vždy při požadavku na plynulé řízení otáček asynchronního motoru vyplatí hledat cesty k použití motoru třífázového.
Lubbez - Dovolil jsem si citaci zkrátit, aby toho tady nebylo moc, ale především děkuji za ten závěr. Z toho to je vcelku jasné a pomohlo mi to. Opustím složité a nejisté laborování a seženu si nový třífázový motorek.

MEX - Stačilo klidně hned napsat: "Hele Wurme, spojení tohoto motoru a měniče takhle je k ničemu, jednodušší bude si sehnat nový malý třífázový motor, jinak by to bylo složité". Asi podobně, jako tady Lubbez. Tvé rady vnímám a četl jsem je a pokud jsem hned nereagoval v očekávaném módu a čase, je to moje chyba. Nejsem profesionál jako ty a této problematice tolik do detailů nerozumím. Myslím si ale, že ješitné reakce typu "jsem mu to psal" jsou zcela zbytečné. Mám jméno i nick, takže bys mě prosím mohl oslovovat normálně.
Nebojím se dělat rukama a používat hlavu.
Mex
Příspěvky: 10288
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

22. 8. 2021, 10:22

Wurm7 píše: 22. 8. 2021, 9:47 MEX - Stačilo klidně hned napsat: "Hele Wurme, spojení tohoto motoru a měniče takhle je k ničemu, jednodušší bude si sehnat nový malý třífázový motor, jinak by to bylo složité". Asi podobně, jako tady Lubbez.
No tak to není můj styl. Když dostanu úkol něco udělat, a udělat to jde, tak prostě vymyslím jak to udělat.
A ne použít jednoduchou odpověď typu "kup si něco jiného".
Že je to s jiným motorem jednodušší je snad jasné od začátku. Vždyť jsem tam i několikrát zmiňoval, že je to nouzovka a má to takové a takové omezení.
A protože to podle fotky snad má být připojeno k nějaké převodovce, tak sehnat rozměrově přesně stejný 3f motor možná nebude úplně snadné.
Wurm7 píše: 22. 8. 2021, 9:47 Myslím si ale, že ješitné reakce typu "jsem mu to psal" jsou zcela zbytečné. Mám jméno i nick, takže bys mě prosím mohl oslovovat normálně.
Tak tomu moc nerozumím. Neodpovídal jsem v tomto postu tobě, ale lubbezovi. Tak když jsem psal o tobě, použil jsem snad běžně používané zájmeno "mu". Fakt nechápu, kde by v tom měl být problém.

No ale je-li v mém vyjadřování nějaký problém, tak to se dá snadno řešit. Na tvé posty prostě odpovídat nebudu. A pro sichr si tě dám do potlačených uživatelů (pak už tam budu mít 2), abych náhodou omylem neodpověděl.
No problem, míň práce.
czrda
Příspěvky: 48
Registrován: 1. 9. 2011, 12:01

23. 8. 2021, 11:02

Ahoj Mexi,

děkuji za radu a i všem ostatním kteří na moje otázky reagovali.
Odpovědět

Zpět na „krokove unipolarni bipolarni a servomotory“