Křížový stůl (smykadlo XY)

[robokop]

Je to marny ty kluci se snazej poradit ale kdyz ty nechces poslouchat zadne rady ktere jsou proti tve idee tak to pak je tezky a nakonec to i vyvola vasne. Faktem je to co jsem zde cetl za rady tak povazuju za spravne a rozumim tomu proc. To ze nekdo obcas nezabiha do detailu dava smysl. Zaprve je to nad ramec diskuze a jednoducheho dotazu a jednoduche odpovedi na nej. Zadruhe uz se to tu mnohokrat psalo v ruznych diskuzich. Zatreti asi jsou ostatni taky unaveni tvou urputnosti pokouset se hledat cosi ve slepych ulickach. Ono vetsinou je kouzlo v tom delat veci tak jak se to bezne delava. To vede nejprimejsi cestou k cili. Ty mas ten dar volit vzdy to nejmene vhodne reseni a pak bys rad kdyby ti ho nejakej mazak pochvalil ale to se nestane. Mazaci dobre vi ze kdyz se zvoli to nejbezneji pouzivane reseni ze i tak to neni sranda dostat to do kyzenych kvalit natoz kdyz vy se zvolilo nejake exoticke nevyzkousene reseni. Kdyz prijdes s resenim viz zacatek a ja bych rekl ze to neni spravne protoze se to tak bezne v praxi nedela je to uplne spravna rada a dost hodnotna a nepotrebuje vpodstate ani zadne dalsi vysvetleni. Staci si uvedomit kolik milionu masin bylo doposud zkonstruovano a vyrobeno a jakou evoluci ty konstrukce a postupy museli projit. Kolik pokusu a omylu je za tim schovanych. Na tolik pokusu a omylu jsou nase zivoty kratke. Zkus si najit ruzne publikace o konstrukcich stroju. Na internetu koluje nekolik pdf a zkus se toho co nejvic drzet. Budto v tom najdes ty duvody proc to tak delali. Proste to uvidis diky strojarskemu citu a nebo ver proste tomu ze vedeli co delaji a ze meli dostatecnou praxi mnoha generaci konstrukteru... To by melo stacit.

[Mrosconi]

Pánové, vy ale celou dobu všichni říkáte, že se tam něco vaří. To ale není pravda. Proti se ptám, zda máte někdo zkušenost s konkrétním profilem, který by měl být vyzrálý a jen z něj uberete 1mm vrstvu.

Zapomeňte na svařování a pod. Prostě Jekl, zalitý durch betonem.

Ať porovnáváme srovnatelné. Díky

[fmodel]

Přečti si ještě jednou post od Milan199 odpověděl ti na všechno .

[Radislav]

Ty jekly jsou fakt průser. Kdysi jsme v nářaďovně dělali kontrolní přípravky na výlisky na auta. Ten základní rám byl z jeklů jako hrom. 10-15 mm stěna rozměry 200 nebo 300, žádný šidítka. Hlídalo se kde je šev, aby se to správně otočilo. Svářeč to vařil "na střídačku", pak se to dalo vyžíhat ...
Když se obrobily dosedací plochy pro ty různé patky a kontrolní doteky / a to jsme to zatraceně hlídali aby se to neprošponovalo !!! /, tak to sedělo na dvě stovky. Za týden to bylo mimo klidně o milimetr ! Proto všechny důležité prvky byly stavitelné a po několika týdnech to šlo na 3D měřák a znovu se to doladilo.

S tím polymerbetonem nemám osobní zkušenost ale ... V roce 1982 nám na fakultě polymerbeton předkládali jako materiál budoucnosti - do 10 let bude KAŽDÝ obráběcí stroj z PMB. Litina je minulost. V roce 2020 musím konstatovat, že jsem viděl z polymerbetonu jediný kloudný stroj a to mrňavou portálu od Mulera.

Zkoušel jsem vylévat jekl 120*120*10 jehož prostředkem vedla trubka 80*10. Brousil jsem to pod vodou, otáčel jsem to pro stejnoměrný úběr z obou stran ... Nakonec jsem to vyhodil. Dneska je to vyrobené z kontilitiny. Vyhrubované, žíhané, opracované s přídavkem, druhé žíhání, broušení nahrubo, umělé stárnutí, broušení. A to jsem sakra rád že to mám ve "stovce" !

V těch nákresech máš mraky nesmyslů // nerozebiratelnost , vozíky se dají montovat i zespodu, nesmyslný rozvor vozíků vzhledem k rozkladu sil ... //, ale ty jekly - to je fakt průser !

Hermle ma vsechny z mineralu a DMG mori ma nektere z mineralu a nebo v kombinaci s litinou.

[Radislav]

Pánové, vy ale celou dobu všichni říkáte, že se tam něco vaří. To ale není pravda. Proti se ptám, zda máte někdo zkušenost s konkrétním profilem, který by měl být vyzrálý a jen z něj uberete 1mm vrstvu.

Zapomeňte na svařování a pod. Prostě Jekl, zalitý durch betonem.

Ať porovnáváme srovnatelné. Díky

Bud jsem uplne blbej a nebo v obrazku od tebe nevidim 1mm uber ale normalne vykopanou jednu stranu kde vidim na motor, sroub atd... A je to durch otevreny jako krava. Takze?

[milan584]

Pánové, vy ale celou dobu všichni říkáte, že se tam něco vaří. To ale není pravda. Proti se ptám, zda máte někdo zkušenost s konkrétním profilem, který by měl být vyzrálý a jen z něj uberete 1mm vrstvu.

A ten profil (tu čtyřhrannou trubku) jako vyrábějí s prominutím JAK - se vyrodí sama od sebe, nebo jí vyleští z ingotu, nebo JAK?
Mj, kdyby jsi místo psaní žvástů o útocích a nepochopeních a podobně začal konečně ČIST, tak by sis všimnul, že se při obrábění (pokud nejsou vyžíhaný a obrábí se nesouměrně) deformují třeba i obyčejný kruhový tyče - a to si jako myslíš že ty se taky vyrábějí jako svařováním ?
Jinak pro představu, kruhová tyč z 12050, průměr třeba 30, délka 500, když jí nesouměrně odfrézuju po délce třeba o 10mm (úseč pryč) tak se klidně ohne i o milimetr a víc - přesně podle toho , jak se jim zrovna povedla naválcovat a jak jim chladla.
U Jeklu, když ho takhle ohlodáš (viz ty obrázky) - desetiny žádná míra - spíš milimetr a víc.
Ale to jsi nejspíš nechtěl slyšet - takže si to ofrézuj, zalej do betónu, uvidíš sám.
Jo a co se týče toho betonu - někdy si nejsem jistý, jestli se tu vyrábí stroje, nebo orgonit a nebo se někdo pouze inspiroval filmem Jo ( https://www.csfd.cz/film/32131-jo/prehled/ ) - myšlenka "něco šílenýho zaleju nějak do betónu, a vono to bude samo od sebe super" naštěstí nefunguje a nikdy fungovat nebude.
A celá ta diskuze mi připadá jako když někdo chce jít fotit pylony do Rena, Dirkonem ( https://cs.wikipedia.org/wiki/Dirkon ) na https://www.dpreview.com/forums se zeptá ostatních, co si o tom myslí a pak je xxxxxx, když mu pak napíšou, že to asi bude rozmazaný.

[milan584]

Ty jekly jsou fakt průser. Kdysi jsme v nářaďovně dělali kontrolní přípravky na výlisky na auta. Ten základní rám byl z jeklů jako hrom. 10-15 mm stěna rozměry 200 nebo 300, žádný šidítka. Hlídalo se kde je šev, aby se to správně otočilo. Svářeč to vařil "na střídačku", pak se to dalo vyžíhat ...
Když se obrobily dosedací plochy pro ty různé patky a kontrolní doteky / a to jsme to zatraceně hlídali aby se to neprošponovalo !!! /, tak to sedělo na dvě stovky. Za týden to bylo mimo klidně o milimetr ! Proto všechny důležité prvky byly stavitelné a po několika týdnech to šlo na 3D měřák a znovu se to doladilo.

S tím polymerbetonem nemám osobní zkušenost ale ... V roce 1982 nám na fakultě polymerbeton předkládali jako materiál budoucnosti - do 10 let bude KAŽDÝ obráběcí stroj z PMB. Litina je minulost. V roce 2020 musím konstatovat, že jsem viděl z polymerbetonu jediný kloudný stroj a to mrňavou portálu od Mulera.

Zkoušel jsem vylévat jekl 120*120*10 jehož prostředkem vedla trubka 80*10. Brousil jsem to pod vodou, otáčel jsem to pro stejnoměrný úběr z obou stran ... Nakonec jsem to vyhodil. Dneska je to vyrobené z kontilitiny. Vyhrubované, žíhané, opracované s přídavkem, druhé žíhání, broušení nahrubo, umělé stárnutí, broušení. A to jsem sakra rád že to mám ve "stovce" !

V těch nákresech máš mraky nesmyslů // nerozebiratelnost , vozíky se dají montovat i zespodu, nesmyslný rozvor vozíků vzhledem k rozkladu sil ... //, ale ty jekly - to je fakt průser !

Hermle ma vsechny z mineralu a DMG mori ma nektere z mineralu a nebo v kombinaci s litinou.

Jistě - a třeba některý Hardinge, taky jsou "nekovový".
Akorát by to ještě chtělo dodat, že ty mašiny mají smysluplnou konstrukci, vhodný plastbeton a hlavně ty odlitky z toho plastbetonu dobře umí asi tak několik firem na této planetě - nejsou dělaný technologií jako ŘOPík

[robokop]

Jekly se vyrabi svarenim. Viz https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Dunning ... %AFv_efekt

Zkus vic verit lidem kteri maji dlouholetou praxi a podrobne cti jejich prispevky.

[zverodoktor]

Ja sa vám čudujem, že ešte máte tú snahu. U nás sa hovorí, že z jalovej kravy teľa nedostaneš. Toto je druhý TrustJawa.

[HellGrip]

Mr coni: chod do politiky! Tuto robotu nechaj ludom s inym darom nebies. Prosim!

[Mrosconi]

Pánové, stále si nerozumíme. Proč se urputn držíte toho mého blbého nápadu s dírou??? Přece už ve druhé větě jsem napsal, že to byl špatný počin, že mi to došlo 5min předtím, než mi to řekl Milan nebo Franta. Od té doby se stále řeší totéž. Takže kdo tany neumí číst???
Je to to samé co v případě toho granitu. Já napsal, že to šlo lehce a že to žádná věda nebyla, ale byl jsem osočen z toho, že tady půl roku řeším čtyři díry. Já??? Co řeším to je ten fakt, že místo abychom se jako amatéři (nadšenci) podporovali, tak se raději jen urážíme. Nechci to dál rozebírat, protože každy snad ví své. Takže děkuji za pochopení a rád bych se vrátil k tématu.

Prozatím jsem obráběl hliníkovou konstrukci plněnou betonem a pokud je mi známo, k ničemu takovému nedošli. Také jsem obráběl ocelovou konstrukci montovanou z L profilů a ploché tyče a rovněž žádné kroucení nenastalo. Obráběl jsem i tenkostěný jekl plněný betonem (200x20/8) a rovněž tato situace co popisujete nenastala. Veřím, že je to možné a nezpochybňuji to. Právě proto se snažím zjistit, proč a za jakých okolností k tomu dojde. Aby se mně nestalo to, co píšete. Nikdo ale asi neřešil NESVAŘOVANOU konstrukci z profilu 500x300/16, 300x300/16 a 350x150/14,2mm z S355J2H (EN 10210) vyplněné lehkým polymerbetonem (případ profilu 350x150), kde pouze srovnávám plochu do roviny. Abych byl přesný, nejdřív to položím na frézu a zajistím proti pohybu. Bude to jen ležet vlastní váhou, takže nebudu přitahovat ke stolu. Srovnám to hlavou D100 s úberem 0,3mm (více mi motor neutáhne). otočím a stejným způsobem opracuji hlavní horní část. Do ní pak zafrézuji podélnou drážku 50mm širokou a 4mm hlubokou. K tomu použiju buď to čelní frézu D50, nebo stopkovou D20. Poté nasadím brusný papír na desku a budu celek pomalu brousit (granitová deska s nalepeným smírkem, posuv desky po obrobku vlastní váhou dle programu).
Stejným způsobem jsem obrobil jak sloup, tak i základnu propřestavbu mé frézky. Sloup je 1500x400x500/20-40mm a základna 1560x730x220/20-40mm vše je z kombinace S235 a S355 a lehký beton od Liaporu. Obrobek pouze ležel na stole. Výsledná odchylka před druhým broušením je 0,025-0,03mm na ploché základně. U sloupu je to trochu lepší. Ještě to můžu vylepšit a až budu po operaci, tak se do toho pustím. Mezitím uběhlo asi měsíc a včera jsem to večer šel znovu měřit. Výsledky identické.

Snažím se zjistit kdy a za jakých okolností se to může pokroutit. Taktéž mně zajímá jak je na tom ta litina. Někde jsem četl, že zas tak slavné to s ní není. Je mi jasné, že se na většinu konstrukcí používá, ale to je u sériové výroby. U kusovky se řeší montované nebo svařované konstrukce. Já raději montované, abych nevnášel další pnutí. Tak mi řekněte prosím, co je na tom tak špatně. A prosím teorii o tom, že to tak dělají všichni a jedinou betonovou mašinu umí pán Müller nevytahujte. Zajímají mně pouze fakta. Vše ostatní je ve skriptech a knížkách, takže Ropokope neboj, již jsem něco nastudoval. Dokonce de budeš divit, ale bylo to předtím, než jsem nakreslil první "nesmysl".

Pokud jsem opět někodo urazil, tak prosím napište mi to do soukromé zprávy a vlákno nechte pouze na technikálie.
Děkuji a přeji hezký den.

[Mrosconi]

Jen poslední věc. Kdyby nebyli taci "marní" debilové jako jsem já, nebylo by žádného pokroku. Většina objevů co používáme nacoden vzniklo omylem. Všichni inovátoři byli po dobu svého života zatracování a vysmíváni "profi" komunitou. A přes to. Proč se tedy experimentuje a úspěšně s kompozitním materiálem? Není to třeba tím, že je lehčí, má daleko lepší útlum vibrací a tím i vásledné parametry?
Pamatuji jak profi fotografové mně vysmívali za uživání digitálu. A neměli pravdu. Srovnávali kinofim s 8Mpx digitálem a tvrdili, že má lepší pružnost. Takový Diapositiv měl 5,5-7EV. Černobílý Ilford PanF50 uměl 7,5EV. Digitál Canon D2000 (výrobce Kodak) uměl 9,5EV! Všuichni profíci to ale zatracovali a úplně stejným způsobem říkali, že přece viím, že ten vyvolaný film umí daleko více než 7,5EV. Ano, ale ne bez ztráty kvality. Umí i 16EV, protože buď při vyvolání udělám korekci +/-5EV a mám rázem oněch 16EV, jenže s jakou kvalitou? S jakou výslednou tonalitou? 2-3EV. Ale ano, obrázek mám:) Nikdo neveřil. Byli přesvedčeni, že to tak je, protože léta praxe. Málokdo si uvědomoval, že tu domněvanou "pružnost" docílí pouze na úkor kvality. Taktéž jak u digitálu. Ale nepřesvědčíš.
Nesnažím se o to, abych Vás přesvědčil, že udělám něco lépe. Stále opakuji... jen hledám alternativní řešení a učím se. Proto chci konstruktivní odpovědi. Bohužel ve většině případů je odpoveď stejná jako od těch fotografů... "Bo proto, p---o!" Tedý prázdná slova, promarněný čas a zdroje. Škoda.

[Radislav]

Asi už teda začínám chápat. Tenhle koncept je lepší co tu teď vidím. Jenže ty chceš po lidech aby ti tady řekli co se bude dít když je to právě ta neprobádaná cesta. Někteří ti tady lidi poradili z jejich praxe co zažili a jaké mají zkušenosti a podle toho ti radí ,protože sami si vyzkoušeli na jiných typech věcí to co ty zkoušíš. Jednají pouze z pohledu svých zkušeností a praxe a kdyby náhodou chtěli dělat tenhle koncept co tu vytváříš ty tak by postupovali nejspíš stejně jak se tady píše aspoň v případě ,že by do toho šli a nezavrhli to hned ze začátku. Takže ty nemůžeš přeci očekávat od nich v neprobádané cestě konstruktivní rady o něčem co sami nikdy neozkoušeli. Oni ti můžou nabídnout jenom to co znají a podle toho budou reagovat ,protože je to třeba ztráta času.

Pak už nezbývá než přijít právě s vlastním objevem a poučit Nás o tom. Otázka je jestli náhodou pak ve finále nedojdeš k tomu ,že kdyby jsi si to nechal udělat někde z litiny tak nakonec tě to vyjde na stejné peníze v kratším čase a méně starostí i když to třeba tak být nemusí.

Za mě obrobit s přídavkama - vyžíhat - vylejt betonem - obrobit na čisto. Toť je asi můj nejrychlejší a nejlevnější způsob jak se k tomu postavit abych měl aspoň pocit ,že jsem se to snažil udělat dobře.

Tu lepší variantu už tady popisovat nebudu ,protože se dáváš po neprobádané cestě (dle tebe). Za mě ti budu držet palce a čekat na výsledky tvé práce. Zase se něco naučim.

[gekonko]

V idealnom pripade mas voziky X a Y v jednej rovine.
Realne to ale nie je mozne, tak sa vyrobci snazia dat tieto dve roviny co najblizsie k sebe.
Tvoj profil je vysoky, vytvara zbytocne velke paky.

Ale fungovat to samozrejme bude.

[Mrosconi]

Waw, tož paráda. Alespoň někdo mně pochopil:) ...ne vážně. Já vím, že je to neprobádané a proto se ptám. Co mně ale štve je, že když ted nemám z něčím zkušenosti, tak automaticky řeknu, že je to nemožné nebo špatně. Ale OK. Popravdě, nic jiného jsem nečekal.

Cenu, na kterou se touto konstrukcí dostanu ani náhodum nejsem schopný dosáhnou jiným způsobem. Je to nejlevnější a nejméně náročná konstrukce. Žádné litínové bloky, obrábění s velkým odpadem a pod. Prostě ekonomické řešení.

Je to alternativa pro levné garážové frézky něco větší než Tormach 770. Hlédám optimální řešení.
Měl jsem v návrhu stůl s kolejemi a ploché smykadlo (jako v případě první mé frézky), ale tato varianta je dnes více využivaná. Váška smykadla vychází z požadavku na tuhost, takže nemůže tam být nějaká deska. Na současné frézce to dělám z plocháču 150x30 (na výšku) a i přes velkou snahu o nízkou hmotnost se nedostanu pod 300kg. Smykadlo má 2m šíšku (rozjezdy 1400x500x600), takže jsem hledal jiné řešení, kde ušetřit na váze. Jekl byla snadná odpověď.
Chtěl jsem spojit tři vedle sebe, jako psal Milan, ale to je hodně šroubu a materiálu navíc a výplň nevytvoří souvislý blok. Samostatný jekl mi příjde nejlepší řešení.
Ono variant je sousta, ale najit komprmis... není snadné.

Tady je celý návrh o kterém sa bavíme:

Díky za Vaše tipy a fajn den:)