Linux CNC pro nebezpečný stroj

Odpovědět
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

4. 12. 2018, 3:50

ono je to krásně teoreticky popsáno, jenže vezměme to trošku prakticky..
jednoduchá dnes a denně tady řešitelná věc... někdo má starý stroj, o elektrice neví nic a chce dodat retrofit stroje třeba na linuxcnc (případně i na SIemens Fanuc to je jedno) pak najde někoho kdo to udělá a pokud to celé neposkládá načerno, tak se staví do pozice výrobce stroje ne? a měl by dodat nějaké prohlášení o shodě nebo ne? a v případě maléru za to zodpovídat ne?
samozřejmě může tam nacpat nějakou mechanickou ochranu a říct Lojza udělal bypass ochranného systému a proto mu to utrhlo nohu, já jsem v tom nevinně.. ale co když ten Lojza příjde o nohu jenom proto že se něco stalo? kdo to pak odskáče? Vím Lojza na té druhé noze :D
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
aleshonsa
Příspěvky: 2954
Registrován: 30. 8. 2011, 3:18
Bydliště: Praha

4. 12. 2018, 3:56

robokop píše: 4. 12. 2018, 3:15 Obecne kdyz ten pozadavek nastane tak v dane urovni musis pouzit komponenty s danou urovni zabezpeceni a podle dokumentace je zapojit
To vpodstate vyresi bezpecnost akcnich clenu samo o sobe protoze tu funkci budou muset splnovat ze sve podstaty nebo ji mit nejak zajistenou od vyrobce. S tomhle vpodstate nema system co do cineni nebot by to postradalo jednu zasadni vlastnost a to jednoduchost. Protoze cim slizitejsi tim vic to muze selhat.
Použití certifikovaných komponent je samozřejmě správná cesta, ale samo o sobě to nestačí. To, že použiju komponenty certifikované na SIL 3 počínaje PLC až po třeba magnetické zámky na dveřích nebo dveřní senzory ještě neimplikuje, že mam bezpečnostní systém SIL 3. Musí se to posoudit pak jako celek. Pak na to dává i někdo potvrzení (např. firma co má na to papíry, že to může dělat), že je to skutečně SIL 3.
S pozdravem
Ing. Aleš Honsa
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22384
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

4. 12. 2018, 4:07

No a kdo to posoudi? Firma? Kde na to ma ona papir? Atd...
Nakonec zjistis ze ten retezec nekde konci a ze to je pusty alibizmus. Takze bych se vratil na zem. Normy jsou ppuze doporuceni a paklize je pruser kryjou te a to do te miry jestli jsi nekde nenechal skviru. Nejlepsi je dobre podepsana mrtvola.
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
milan584
Příspěvky: 2130
Registrován: 12. 5. 2009, 2:17
Bydliště: na jihu

4. 12. 2018, 4:11

on totiž ten úplný začátek celého toho "projektu" je NGC (Next Generation Controller) - a ten si objednala Martin Marietta Astronautics (někteří možná tuší kdo :D to je a na co to asi tak chtěli) od NIST - někdy v roce 89.
A první verze EMC u NIST se testovaly na Sun SPARCstation 2 (aby tu zase někdo nezačal řešit, jestli to může běhat na dostatečně spolehlivém hardware).
http://www.computinghistory.org.uk/det/ ... station-2/
aleshonsa
Příspěvky: 2954
Registrován: 30. 8. 2011, 3:18
Bydliště: Praha

4. 12. 2018, 4:28

robokop píše: 4. 12. 2018, 4:07 No a kdo to posoudi? Firma? Kde na to ma ona papir? Atd...
Nakonec zjistis ze ten retezec nekde konci a ze to je pusty alibizmus. Takze bych se vratil na zem. Normy jsou ppuze doporuceni a paklize je pruser kryjou te a to do te miry jestli jsi nekde nenechal skviru. Nejlepsi je dobre podepsana mrtvola.
Tak samozřejmě že ano. Norma není zákon. Prostě když stroj někoho zraní nebo zabije, tak se bude vyšetřovatel ptát "a co jste udělali, aby se to nemohlo stát". Když na něj vytáhneš šanony plné certifikací a pak nějaký soudní znalec řekne „tady bylo vše OK“ tak jsi z obliga.
Naopak když se zjistí, že to máš v bordelu a do lisu jde strčit ruka za chodu, nebo tam máš bezpečnostní systém postavený z prvků od ťamana z tržnice, tak jsi namydlený.
Stejně tak školení zaměstnanců atd. Třeba u nás se pár lidí opakovaně vybodlo na školení bezpečnosti práce a požární ochrany, tak se hlavní bezpečák naštval, a že už je prostě nepustí do baráku. A to bylo jen školení jak se evakuovat, jak si počínat v kanceláři, atd. Nikoliv třeba o laserové bezpečnosti, to je extra jen pro vybrané lidi jako třeba já.
S pozdravem
Ing. Aleš Honsa
Uživatelský avatar
Cjuz
Příspěvky: 2422
Registrován: 17. 2. 2013, 6:27
Bydliště: Předklášteří
Kontaktovat uživatele:

4. 12. 2018, 8:50

Na obráběcí stroje jsou většinou C-čkové normy, které jednoznačně určují jak to udělat správně.
Zákon ukládá, že pokud je C norma tak musíte "zapomenout" na nějaké obecné 12100 apod.

Řízení jako Linux vůbec s bezpečností nesouvisí, řídit to můžete klidně i tím LPT portem.
Vlastní řízení není zodpovědné že se stroj bezpečně zastaví pokud otevřete kryt, nebo ten kryt za chodu vůbec otevřít nepůjde.
Tohle zajišťují komponenty jako bezpečnostní jednotka, vlatní senzory a akční členy (většinou serva).
Bál bych se třeba některých čínských serv, zda vůbec mají bezpečnostní vstupy a EDM a pokud ano zda to splňuje to co má.
Ty prvky jako celek musí nejen splnit kategorii která vám vyjde z rizik, ale taky umět to co vyžaduje norma.
(např. pokud chcete povolit otevření dveří za chodu, tak musí vřeteno zastavit tak rychle, než vznikne ve dveřích taková mezera, aby tam někdo mohl strčit ruku). Proto třeba často nemůžete jezdit po fabrice na kole, bezpečnosti jsou postaveny na chodícího člověka, jezdec je holt moc rychlej.


A velmi zajímavá věc.
Norma připouští nepoužít zabezpečení, které by zařízení ekonomicky znevýhodnilo natolik že by se stalo neprodejným.
To je hlavně pro ty domácí hoby stroje které stojí stejně jako obyčejná bezpečnostní jednotka.
A je jasné že její instalací by se stroj nestal o moc bezpečnějším ale zcela určitě neprodejným.

Viděl bych to tak, pokud u CNC dodržíte požadované normy, použijete vhodný bezpečnostní systém a vše pečlivě sepíšete, nemáte se čeho bát.
Nebo prostě nedělejte CNC, ale pouze tzv "neuplné strojní zařízení", které se samo o sobě nesmí provozovat a ten kdo si jej zprovozní tak si taky musí zařídit vše ostatní (ale to je celkem podraz).
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a my nevíme nic. Zato to víme správně.
Mex
Příspěvky: 10287
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

4. 12. 2018, 9:12

Cjuz píše: 4. 12. 2018, 8:50 ... např. pokud chcete povolit otevření dveří za chodu, tak musí vřeteno zastavit tak rychle, než vznikne ve dveřích taková mezera, aby tam někdo mohl strčit ruku ...
V praxi je to dost často nerealizovatelné.
Byl jsem na školení o bezpečnosti strojů, řešily se tam oplocenky a čidla, že někdo vlezl do zabezpečeného prostoru a že je třeba zastavit stroj.
Ten chlap, co to přednášel a který to i v praxi na kšeft navrhuje povídal, že často to vychází tak, že by teoreticky to čidlo muselo být už někde na vrátnici, protože stroj má takové doběhové časy, že je v praxi nerealizovatelné udělat zabezpečený prostor natolik velký, aby ho člověk nepřekonal než se mašina zastaví.
Uživatelský avatar
Cjuz
Příspěvky: 2422
Registrován: 17. 2. 2013, 6:27
Bydliště: Předklášteří
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 5:58

No a pak jsou dvě možnosti
1. nedovolit kryt otevřít
2. kryt ani nedělat a upozornit na nebezpečí

Jednou nám někdo říkal zážitek z fabriky (nevím kde) kde bylo hromada lisů, robotů a podobných zařízení bez jakékoliv bezpečnosti.
A návštěva se vedoucího ptá: "Jaktože to nemáte zabezpečené, vždyť tam může někdo vlést".
Odpověď: "Proboha proč by to dělal, vždyť by ho to zabilo".
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a my nevíme nic. Zato to víme správně.
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22384
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 6:42

Zabezpecoval jsem jednu lisovnu kde meli hodne urazu diky naprosto nepouzitelny obsluze ktera ani neumela cesky.
Masina zabezpecena tak aby nebylo mozne se zranit. Do tydne tam nekdo dodelal bypas v rozvadeci protoze to asi trosku zdrzovalo. Pritom to bylo navrzene tak aby to omezovalo minimalne. No vykresy rozvadece jsou schvalene. Vychozi foto rozvadece taky. Foto bypasu a upozorneni na nej taky....
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
Uživatelský avatar
zz912
Příspěvky: 1354
Registrován: 25. 5. 2008, 7:16

5. 12. 2018, 10:21

Na obráběcí stroje jsou většinou C-čkové normy, které jednoznačně určují jak to udělat správně.
Zákon ukládá, že pokud je C norma tak musíte "zapomenout" na nějaké obecné 12100 apod.
Doplním: Pokud pro nějakou sitauci není C-čková norma, řídíme se nadále EN 12 100 následně ověříme EN 13 849
Norma připouští nepoužít zabezpečení, které by zařízení ekonomicky znevýhodnilo natolik že by se stalo neprodejným.
Možná nějaká zastaralá neharmonizovaná norma to v minulosti povolovala.
Ovšem z hlediska zákona je to nesmysl.
Pokud by to někoho zajímalo zde je Evropská směrnice 42/2006. Nechci se s nikým hádat, koho to zajímá, ať si to nastuduje:
2006_42_ES.pdf
(2.92 MiB) Staženo 369 x
Nebo prostě nedělejte CNC, ale pouze tzv "neuplné strojní zařízení", které se samo o sobě nesmí provozovat a ten kdo si jej zprovozní tak si taky musí zařídit vše ostatní (ale to je celkem podraz).
Pokud zákazník není srozumněn s tím co je to "neúplné strojní zařízení", tak je to sviňárna.
No a kdo to posoudi? Firma? Kde na to ma ona papir?
Strojní zařízení posuzuje provozovatel, nebo výrobce. Pokud je stroj dovezen mimo EU tak dovozce (tím je myšlen zplnomocněný zástupce).
Normy jsou ppuze doporuceni a paklize je pruser kryjou te a to do te miry jestli jsi nekde nenechal skviru.
Obecně normy jsou doporučené.
Zákon bych považoval za takové silnější doporučení. ES 42/2006 se dá považovat za zákon.
ES 42/2006 - nutí používat harmonizované normy :-)

Ohledně bezpečnosti vždy vznikají náruživé debaty. Proto to nikomu nevnucuji. Ovšem pokud neznáte 42/2006 a prodáváte, nebo provozujete vlastní CNC ve firmě ze zaměstnanci. Tak je to jenom cca 80 stránek a máte aspoň základy základů legislativy.
Ideální je pak zvládnout EN 12 100 a aspoň vědět o tom co je 13 849 a poznáte hned, jestli někdo ví, která bije.
LinuxCNC - MESA 7i96
zz912.webnode.cz
prochaska
Sponzor fora
Příspěvky: 8163
Registrován: 16. 7. 2006, 12:33
Bydliště: Praha Bohnice + Roudnice nad Labem
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 10:29

Co jsou ty "céčkové" normy?
Aleš Procháska
Uživatelský avatar
zz912
Příspěvky: 1354
Registrován: 25. 5. 2008, 7:16

5. 12. 2018, 12:02

Co jsou ty "céčkové" normy?
Rozdělení norem

Normy se rozdělují do 3 skupin, a to na A, B a C.
Norma typu A poskytuje základní pojmy a zásady pro projektování a konstrukci a obecná hlediska, která mohou být aplikována na všechny stroje. Je to norma ČSN EN ISO 12100. Z této normy vychází i proces posouzení všech rizik. Jsou popsány postupy pro identifikaci nebezpečí a pro odhad a hodnocení rizik v relevantních fázích životního cyklu stroje. Je zde také uveden návod na dokumentaci. Tato norma je základ při zpracování norem typu B a C.
Normy typu B se zabývají jedním bezpečnostním aspektem nebo jedním typem bezpečnostního zařízení, které může být použito pro větší počet strojů. Pojednávají o bezpečnostních požadavcích nebo bezpečnostních zařízeních, které je možné použít pro širokou škálu strojů. Mezi B-normy se pak řadí normy typu B1 jednotlivých bezpečnostních aspektů pro speciální bezpečnostní požadavky (např. bezpečnostní vzdálenosti, teploty povrchu, hluku, elektrická bezpečnost strojů, výpočet bezpečné vzdálenosti, požadavky na řídící systémy apod.) a normy typu B2 pro bezpečnostní zařízení (například dvouruční ovládání a bezkontaktně působící ochranná zařízení).
Normy typu C určující detailní bezpečnostní požadavky pro jednotlivý stroj nebo skupinu strojů. Obsahují bezpečnostní požadavky na speciální stroje nebo konstrukční skupinu strojů. Obvykle se zde jedná buď o zařízení velmi náročných podmínek (výbušné prostředí, velmi čistá / hygienická prostředí, prostředí s radiací apod.), nebo o speciální stroje a konstrukce. Pokud taková norma existuje, má přednost před A nebo B-normou. Přesto může být C-norma přijímána ve vztahu k A nebo B normě a vždy musí být splněny požadavky směrnice pro stroje.
LinuxCNC - MESA 7i96
zz912.webnode.cz
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22384
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 12:10

Nutno podotknout ze tohle vsechno se vztahuje na seriove vyrabena zarizeni nebo na firmy ktere si muzou dovolit zatizit cenu stroju touhle legislativou. Pokud je mi znamo porad plati to ze u specialnich stroju ktere se nevyrabeji ve vetsim mnozstvi tj. Masiny na miru clovek neni vazan normami ale musi si bezpecnost poresit na vlastni triko vyhotovit dokumentaci proskolit lidi a vsechno riziko je plne na nem.
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
prochaska
Sponzor fora
Příspěvky: 8163
Registrován: 16. 7. 2006, 12:33
Bydliště: Praha Bohnice + Roudnice nad Labem
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 12:12

Jasně, dík.
Aleš Procháska
Uživatelský avatar
zz912
Příspěvky: 1354
Registrován: 25. 5. 2008, 7:16

5. 12. 2018, 12:29

Nutno podotknout ze tohle vsechno se vztahuje na seriove vyrabena zarizeni nebo na firmy ktere si muzou dovolit zatizit cenu stroju touhle legislativou. Pokud je mi znamo porad plati to ze u specialnich stroju ktere se nevyrabeji ve vetsim mnozstvi tj. Masiny na miru clovek neni vazan normami ale musi si bezpecnost poresit na vlastni triko vyhotovit dokumentaci proskolit lidi a vsechno riziko je plne na nem.
Chtěl bych poprosit o zastavení šíření těchto dezinformací. Absolutní nesmysl.

Vyhlašuji zde soutěž, komu se prvnímu podaří pomocí dle ES 42/2006, (kterou zde máte) rozcupovat tento výrok má u mě bludišťáka.

Co třeba automobilky, kde skoro každý stroj je jednoúčelový, na míru? Podle vás by nemusely splňovat žádné předpisy, zákony?
LinuxCNC - MESA 7i96
zz912.webnode.cz
Odpovědět

Zpět na „LinuxCNC - drive pod nazvem EMC2“