Linux CNC pro nebezpečný stroj

[DwPetr]

Tohle mě zajimá, a na tu normu se podívám, doufám že tam nebude 1000 stran.

Jinak já jsem zrovna četl normy EHK OSN celkem podrobně, přesněji ty který se týkaly těch aut, a to ztoho důvodu, že jsem se jednu dobu zajímal o přestavby aut, a chtěl jsem to mít oficiálně použitelný.

(Např. jedním ze zájmů byla indivinduální stavba, něco ve stylu Kaipan, ale vzhledu HotRod. Není moc rozdíl mezi renovací a výrobou. Problém byl, že přestavba už použitelné části je možná jen, pokud se změní jen jedna komponenta, a to nestačí, a indivinduální stavba má kromě dodržení podmínek v normách jednu fatální nevýhodu, použitelný motor musí splňovat aktuální emisní normu. (koupit hotový dnešní motor včetně všech nutných periférií pro jeho činnost) a takhle vyrobený auto prochází Dekrou všema zkouškama. Celkový účet za jedno vyrobený auto se tak dostává úplně mimo použitelnost.)

Nicméně tím, že jsem ty normy četl, jsem získal jiný pohled na tyhle úpravy a opravy, a taky je hned poznat, když se mi do ruk dostane auto, na němž pracoval někdo, kdo ty normy nikdy neviděl. (Typicky implementování xenonových výbojek (HID) pro "D" lampy do halogenových "H" lamp, nebo brzdové potrubí (měděná trubička), větší kola (offroad), díly ze sklolaminátu (nárazník), nebo rámy, traverzy, osvětlení a jeho barvy...

Bohužel jsem ty normy četl v době, kdy byly zdarma přístupný, což už dneska neplatí.

Tím myslím zejména to, že ty normy můžete dodržovat, a nebo nemusíte, když nechcete, ale minimálně není marný si je přečíst.

[Cjuz]

Ale přece když stroj stavím, tak znám komponenty, ze kterých to dělám, a důvod jejich nasazení v tom stroji. Takže jejich bezpečnost posuzuju podle jejich funkce, případně nějakého datasheetu.
Ale ne podle normy (teda aspoň já).

Třeba mokrou kočku nesuším v mikrovlnce, i když mi to zřejmě žádná norma nezakazuje.
I když kdo ví, dneska jsou normy na všecko.

1. To použití / posouzení komponent bez norem je poměrně nesmyslné. Buď sestava neodpovídá kategorii, nebo nesplňuje nějaké jiné požadavky. No a i když nakoupím vše v SIL4, zapojím a nikde neudělán botu, tak bez řádné dokumentace to je stejně k ničemu. Vždy musí být rovnice mezi zjištěnými riziky a bezpečnostními opatřeními.
A pochybuji že si necháváš schvalovat každý výrobek samostatně. Proto je lepší se normám nevyhýbat, kryjou výrobcům záda.

2. U nás není potřeba uvédět že se tam kočka nesuší, to by tam byl seznam všech zvířat.
Stačí uvést co se tam dávat smí a ostatní zakázat, tak je to správně.
Nikdy se nepovede vyjmenovat všechny možné nebezpečí, takže je lepší říct jak to používat a ne co nedělat.

[robokop]

No dobre ale to se zase vetsinou dostaneme vpodstate do neresitelneho stavu kdy vyrobek je a splnuje ale nesmi se nebo nejde pouzit.

Jinak co se tech aut tyce tak existuji specialni spz kde se to da provozovat na vyjimku
Viz treba testovaci vozy skodovky pritomne na boleslavske a hradecke dalnici

Je jasne ze nelze vyrobit prototyp a dostat ho do souladu s normou. Ocertifikovat vypustit na silnici a pak zjistit ze je treba drobna uprava a znova cele mnohamilionove kolecko na rok a tak dale to by jsme se noveho auta nedockali.

Takze to co tvrdim od zacatku existuji vyjimky a jsou smysluplne pripady kdy ke dobre je vyuzit protoze to bez nich ani neni mozne.

[Mart76]

Papír snese všechno.
Navrhuji HW pro SIL4 (systémy 2oo2).
Jednou jsem měl možnost nahlédnout do schvalovací dokumentace k zařízení, které dodávala jedna renomovaná západní firma do jedné východní země (putinovo). Mělo to být SIL4. Světe div se, když se asi polovina součástek do konečného rozboru nezahrnula, tak to vyšlo.
Chtělo se mi "blicí smajlík".
A pak bylo naše oddělení za blby, protože prý vyvíjíme moc složitě. Prý podívejte se na renomovanou západní firmu, jak to dělá jednoduše.

Jednou nás tlačilo vedení do používání nějakých komponent (z výše nejmenované východní země), prý mají SIL a certifikaci. Tak jsme si vyžádali na testy pár kusů. Do pěti minut jsme s kolegou dostali komponentu do nebezpečného stavu. Pak přijela parta mužiků v čele s vrchním vývojářem a chovali se, jako by sežrali všechnu moudrost světa. Za pět minut bylo vymalováno, mužici odjeli s nepořízenou a vrchní vývojář byl prý propuštěn.

[DwPetr]

To ano, možnosti existují, ale je tam rozdíl, mezi sériovou výrobou, a jednotlivou. Já u výroby jednotlivýho vozidla na testovací režim nedosáhnu, a stejně mě to nezbaví povinosti dodržet normu. U automobilky se s tím jaksi počítá, že testem prochází auto co všechny normy splňuje, jinak by to ani nedávalo smyls testovat něco, co později nedostane homologaci.

Další vyjímky jsou ozbrojené sbory a IZS.

[Cjuz]

No dobre ale to se zase vetsinou dostaneme vpodstate do neresitelneho stavu kdy vyrobek je a splnuje ale nesmi se nebo nejde pouzit.

Takze to co tvrdim od zacatku existuji vyjimky a jsou smysluplne pripady kdy ke dobre je vyuzit protoze to bez nich ani neni mozne.

Ten stav nastat nemusí, pokud budu potřebovat stroj který neodpovídá bezpečnostně normám, a jinak udělat nejde tak to začnu řešit třeba s TICRem.
Ale pokud ti vyjde v riziku, že je člověk vystaven trvale smrti tak to neposvětí ani barbar conan.

Zažil jsem často u spouštění linek jak měli různí lidé silácké řeči, že to moc přeháním a proč tam nechci nikoho pustit se podívat apod. No a až jsem vytáhl papír k podepsání, že za ty lidi přebírají plnou zodpovědnost a že upozorňuji na xy možných vážných zranění tak mi tam už nikdo nechodil. Mimochodem papír by mě byl stejně k ničemu, pořád jsem zodpovědný za provoz dokud to celé nepředám. Ale podepsat se pod něco je pro dost lidí nepřekonatelná bariéra.
Když budu chtít po nějakém malém výrobci všechny dokumenty, občas ani nebude vědět že je má dodávat a co znamenají.
Ale bohužel dnešní doba se neptá jestli tvůj stroj je řádově lepší a bezpečnější než ten ten od vedle, dnešní doba to chce vidět černé na bílém.
A někdy to může stát víc úsilí a i peněz než postavit vlastní stroj.

[zz912]

Dostal se ke mě takový názor:

neni to tak ted jste odignoroval minimalne jeden nekolikrat omilany argument
ekonomicnost celeho toho pocinani

napriklad stavim male cnc na stul (rozpocet 15 000kc takovych tu je mraky)
obklopim ho ramem s dvirky a letivem nebo bezp. sklem
z bezp. duvodu by mela byt jistena
vreteno dobeh 15-20sec
stoj dobeh 1sec

na snade je tam dat el. bezp. zamky a vyhovet norme
stroj vychazi na 15 000
jeden zamek cca taky
dvirka jsou potreba troje
v hrubych nakladech jsme ztrojnasobili cenu stroje takze je to nesmysl

ja bych to resil tak ze bych na dvirka dal upozorneni, neotvirat za behu stroje
napsal na to posouzeni, mistni provozni predpis a proskolil a nechal podepsat obsluhu
take v souladu s normou, jen ne tou vasi oblibenou
vicenaklady asi tak za 5 papiru a 3 nalepky

Je tady někdo, kdo čte toto vlákno a zajímal by ho můj názor na tento názor? Věřím, že spoustu lidí si klade podobné otázky. Původně jsem zvažoval, že bych pro toto fórum mohl napsat nějaké úvodní slovo ve smyslu:
Co dělat když chci pro někoho stroj postavit na zakázku a nechat si za to zaplatit?
Co dělat když si chci postavit stroj pro sebe a nechat na něm pracovat svého zaměstnance?
Bohužel jsem byl naprsoto odzbrojen hláškou, místního administrátora:

soudy tu funguji vicemene na principu nahodnych cisel

A to je tak brutální argument na který nemám jak reagovat.

[Zv.Petr]

Původně jsem zvažoval, že bych pro toto fórum mohl napsat nějaké úvodní slovo ve smyslu:
Co dělat když chci pro někoho stroj postavit na zakázku a nechat si za to zaplatit?

Neváhej a piš, s tímto tématem se potkávám denně a rozdíly v přístupu i velmi renomovaných firem mě dost zaráží. Určitě nejsem sám, pro koho je to důležité téma...

[robokop]

Klidne to sem napis budu rad kdyz tady nejaky takovy rozbor bude
Rozhodne jdi do toho

[Reinkarnace]

......
Je tady někdo, kdo čte toto vlákno a zajímal by ho můj názor na tento názor? Věřím, že spoustu lidí si klade podobné otázky. Původně jsem zvažoval, že bych pro toto fórum mohl napsat nějaké úvodní slovo ve smyslu:
Co dělat když chci pro někoho stroj postavit na zakázku a nechat si za to zaplatit?
Co dělat když si chci postavit stroj pro sebe a nechat na něm pracovat svého zaměstnance?
....

Ano, také mne to zajímá a jsem rád, že se o tom píše! Díky.

[robokop]

tak jsem ty lejstra dohledal:
Postupujeme dle §6 NV 176/2008 Sb. - Postup u neúplného strojního zařízení

totez tu uz bylo zminene vyse

tim obchazime veci ktere nelze splnit, nebo by to byl nejaky nesmysl

[zz912]

Vysvětlení pro nezasvěcené:
NV 176/2008 je Nařízení Vlády, které vychází z ES 42/2006.
Zjednodušeně je jedno, z čeho vycházíte.

Tudíž pokud prodáváte neúplné strojní zařízení, tak k němu musíte mít dokumenty, které naleznete v ES 42/2006 Příloha VII/B
A tam toho je

Pokud ho chce někdo používat, tak ho musí někam zabudovat (nebo dodělat) a vydat na něj celkové prohlášení o shodě.

Pokud jste to někomu dodali, on to zařízení používá a neřekli mu o problematice "neúplných strojních zařízení", tak jste se z toho vysekali v případě průšvihu. Ovšem on si to odskáče.

Ovšem doufám, že to tak nebylo, že neznám celou historii.

[robokop]

samozrejme ze o tom vedi a primo si to vyzadali
vpodstate ta hala byla plna takovy neuplnych strojnich zarizeni

vychazelo to z faktu ze nebylo reseni ktere by slo postavit jinak

uprimne dost me zajima tvuj navrh reseni maleho stroje atd...

napr tady pouzivame ruzne krokove pohony, tam kdyz prestanes generovat kroky tak to stoji jako by to melo integrovanou funkci nouzoveho brzdeni ale samozrejme na to nikdo zadne prohlaseni neda
navic to ma opacnou logiku pro enable a to je fakticky spatne pro pouziti pro odstaveni pohonu

a ve sbernem dvore take nedodavaji k zakoupenemu materialu patricna prohlaseni

[zz912]

Napíšu absolutně smyšlený příběh, který by se mohl stát. Smutné je, že takové příběhy se stávají, akorát s jinými jmény a jinými produkty.

Pan Vyčuraný umí stavět obráběcí stroje. Staví takový ty hračky kolem 15 000 Kč. Ovšem zjišťuje, že na tom moc nevydělá a přemýšlí jak získat nějakou větší zakázku. Najde nějakého truhláře, co má dva zaměstnance a potřebuje na zakázku postavený obráběcí stroj na výrábění dveří z masivu.

Pan Truhlář nechce zbytečně utrácet za značky renomovaných výrobců a tak se s panem Vychcaným domluví. Pan Vychcaný postaví pěkný stroj, převeze jej k panu Truhláři a stroj předá. Dostane peníze, odjede, stroj funguje, všichni jsou spokojení a vypadá to jako pěkná pohádka.

Ovšem příběh pokračuje. Stane se to, že se roztočí vřeteno v době když obsluha mění nástroj. Obsluha, jeden ze zaměstnanců, tohle nečekal a urve mu to ruku. Bezruký zaměstnanec začne požadovat po Truhláři odškodné. Pan Truhlář začne zjišťovat, co se stalo. Zjistí se, že stroj byl sice hezký zvenku, ale elektriku dělal nějaký absolutní amatér a vše je špatně a příčina úrazu byla ve špatném zapojení.

Tudíž se pan Truhlář obrátí na pana Vychcaného a požaduje po něm odškodnění pro pana Bezrukého. Ovšem dříve kamarádský pan Vychcaný, nechce o tom nic slyšet a ignoruje požadavky od pana Truhláře. Následně pan Truhlář pošle na pana Vychcaného policii.

Až, když přijede policie za panem Vychcaným, začne pan Vychcaný vysvětlovat:
Ano, prodal jsem panu Truhláři obráběcí stroj, ale byli jsme spolu domluvení, že stroj bude zabudován do linky na dřevotřísku kterou má vedle, chtěl ho používat na vrtání dírek. Tudíž ta elektronika, která tam byla, sloužila jen k demonstraci funkčnosti stroje. Snad na tom stroji nikdo nepracoval? Snad ho nikdo neprovozoval? Zeptá se překvapeně pan Vychcaný policistů?
Dokonce jsem panu Truhláři říkal, ať ten stroj nepoužívá, před tím, než ho zabuduje do té linky na dřevotřísku, protože je potřeba dořešit bezpečnostní prvky.
Postupoval jsem dle §6 NV 176/2008 Sb. - Postup u neúplného strojního zařízení
Na štítku toho stroje není značka CE a ještě jsem ho na to upozorňoval.

Policie srazí podpadky a odjede, panu Truhláři dá pokutu za používání stroje bez prohlášení a odškodnění si pan Truhlář zaplatí ze svého. Aby mohl to odškodnění zaplatit, musí prodat svou firmu a teprve teď můj smyšlený příběh končí.

Proč si ničeho pan Truhlář nevšiml při předávání stroje?
Protože rozdíly mezi "strojním zařízením" a "neúplným strojním zařízením" jsou nepatrné.
- u strojního zařízení štítek musí obsahovat CE, u neúplného strojního zařízení nesmí
- ke strojnímu zařízení je nutné prohlášení o shodě, u neúplného strojního zařízení je prohlášení o zabudování

[zz912]

samozrejme ze o tom vedi a primo si to vyzadali
vpodstate ta hala byla plna takovy neuplnych strojnich zarizeni

Takže vy znáte nějakou firmu, která se chová absolutně mimo hranice zákonů a nabádáte k tomu i tady ostatní?

Uvědomujete si to?