Absolutní začátečník - MESA 7i96 - pomoc
Asi úplně v začátcích záleží, co ta diferenciální linka dá. Klasická 485 třeba SN75176 určitě nemá TTL úrovně, tam se bere rozdíl napětí mezi vodiči a tady je to okolo 2V. U toho driveru bývá u diody odpor od 150 do 470 ohmů. Tedy pokud nemá driver diferenciální vstup (a to optočlen rozhodně není) má mex jednoznačně pravdu.
No jo, ale co to zapojení z datasheetu? To bylo z datasheetu driveru. Malujou tam optočlen, ale s diferenciálním zapojením.
Navíc u breakboardů, ať už Mesa či cokoli, jsem asi nikdy neviděl že by byl výstup vyloženě diferenciální, čili přes nějakej 485 budič, ale vždy tranzistorový, ať už tranzistor či hradlo, a to právě proto, aby šly výstupy použít jednolinkově (což u budiče diferenciálního signálu opravdu není spolehlivý nápad použít jen jednu linku coby rádoby TTL). A jelikož se obvykle dělají oba výstupy, plus i mínus, řízené - zřejmě proto aby si člověk mohl vybrat jestli chce negovaný signál či nikoli - tak tím defacto dostáváme diferenciální výstup, navíc s vlastností 5V TTL.
Pak ale opravdu nevidím důvod proč nepoužít kroucenej pár a pojistit si tak odolnost proti rušení. A když to navíc malujou i v datasheetu...
Pač pokud někdo použije krokáč či servo s integrovaným driverem, nic jiného mu nezbude. Jinak každej kdo poblíž zacvaká trafopájkou by mu hnul s motory.
Navíc u breakboardů, ať už Mesa či cokoli, jsem asi nikdy neviděl že by byl výstup vyloženě diferenciální, čili přes nějakej 485 budič, ale vždy tranzistorový, ať už tranzistor či hradlo, a to právě proto, aby šly výstupy použít jednolinkově (což u budiče diferenciálního signálu opravdu není spolehlivý nápad použít jen jednu linku coby rádoby TTL). A jelikož se obvykle dělají oba výstupy, plus i mínus, řízené - zřejmě proto aby si člověk mohl vybrat jestli chce negovaný signál či nikoli - tak tím defacto dostáváme diferenciální výstup, navíc s vlastností 5V TTL.
Pak ale opravdu nevidím důvod proč nepoužít kroucenej pár a pojistit si tak odolnost proti rušení. A když to navíc malujou i v datasheetu...
Pač pokud někdo použije krokáč či servo s integrovaným driverem, nic jiného mu nezbude. Jinak každej kdo poblíž zacvaká trafopájkou by mu hnul s motory.
Ten blbec, kterej to vyrobil, pač mu zapoměli říct že to nejde vyrobit 
Třeba tady dole mají to samé co posílal Pipik, ale s tím diferenciálním výstupem (první obrázek) je to obecný popis celého zapojení až k motoru. Pod ním už jsou konkrétní zapojení driverů s PNP i NPN tranzistory včetně hodnot vřazených odporů pro jednotlivá napětí 5-12-24V.
Takže se také přikláním k tomu co psal Lubbez, že ten první obrázek je jen pro určení polarity signálu.
Takže se také přikláním k tomu co psal Lubbez, že ten první obrázek je jen pro určení polarity signálu.
Sieg SX4, Interkrenn IKD-400, Vernier Minishape 28
Je zajímavý, že u tohohle konkrétního obrázku co psal Stoupa jsou všude namalovaný odpory. Akorát jednou ho maj namalovanej uvnitř driveru před optočlenem, jindy zas před driverem, tak to jsem z tohohle obrázku trochu jelen jestli teda je v tom driveru před tou diodou odpor nebo neni, ale nejspíš se číňan prostě jen uklikl, nebo se mu tam ten odpor nevešel tak ho namaloval jinde 
Reálně a logicky by tam uvnitř být měl.
Nicméně pořád mi to vychází, že i když použiju diferenciální dvoudrátové zapojení tak to bude fakčit spolehlivě. Všimněte si že tam u toho diferenciálního uvádí 5V - což je poměrně logické, protože případné 2V z budiče 485 by tu diodu nemusely rozsvítit.
Reálně a logicky by tam uvnitř být měl.
Nicméně pořád mi to vychází, že i když použiju diferenciální dvoudrátové zapojení tak to bude fakčit spolehlivě. Všimněte si že tam u toho diferenciálního uvádí 5V - což je poměrně logické, protože případné 2V z budiče 485 by tu diodu nemusely rozsvítit.
Ten blbec, kterej to vyrobil, pač mu zapoměli říct že to nejde vyrobit
Je to na delší povídání, nejlépe s obrázky. A na to dneska nemám moc čas ani morál.
Míchá se tady víc věcí dohromady.
Diferenciální ... co vlastně? O čem mluvíme? Diferenciální buzení nebo diferenciální příjem?
Pak kroucený pár atd.
Diferenciální (rozdílové) buzení znamená, že ten signál vytvářím změnou rozdílu mezi dvěma dráty. Ten rozdíl může být symetrický, ale klidně i nesymetrický.
Takže u RS422 bude v jenom stavu mezi dráty třeba +3V, ve druhém stavu -3V. Tedy diferenciální symetrický.
Ale stejně tak může být diferenciální signál takový, že v jednom stavu tam mezi dráty +5V, ve druhém stavu 0V. Tedy diferenciální nesymetrický.
Podstatné je, že referenční úrovně nesou ty 2 dráty. Nikoli že to dělám proti nějaké společné úrovni, třeba proti GND.
No a na vyhodnocovací straně, tj. při příjmu, musím vyhodnotit ten rozdíl (diferenci) mezi těmi dráty.
Ne proti GND nebo něčemu jinému společnému.
Takže jinými slovy: když výstup budím výstupy RS422, tak vytvářím symetrický diferenciální signál, třeba +4V/-4V.
Když budím výstup jedním signálovým drátem, a druhým drátem je +5V nebo GND, tak vytvářím nesymetrický diferenciální signál, třeba +4V/0V.
Pokud přijímač potřebuje symetrický diferenciální signál (např. má vstup RS422), tak je symetrické diferenciální buzení první volba. I když i s nesymetrickým to pravděpodobně pojede úplně stejně dobře. Jen s menší rezervou pro případné rušení.
Pokud přijímač potřebuje nesymetrické buzení, a nevadí mu záporný rozdíl (to je ten problém antiparalelní diody), tak je to funkčně víceméně jedno. Jen u symetrického buzení zbytečně po většinu času hulím do linky proud, který se jen neúčelně mění v teplo na diodě v přijímači.
A navíc když spínám obě úrovně, tak mám dvojnásobný úbytek na spínači.
Pokud je to spínač s CMOS výstupem (74HCxx, 26C31 atd.), tak tam bude ten úbytek malý (třeba 0.2V).
Pokud to bude spínač s TTL výstupem (74xx, 26LS31 atd.), tam ten úbytek už bude větší, třeba 0.8V. A při 2x0.8V už je to znát.
Takže jinými slovy nic (skoro nic, viz dále) nezískám, ale zatěžuju víc výstupy a výsledkem je menší rozdílové napětí na vstupu a tedy větší citlivost k rušení a na kvalitu linky.
Je to jako s tím "... je to víc do kopce, ale zato horší cesta ...".
Napsal jsem, že že nezískám skoro nic.
U hodně rychlých přenosů to symetrické buzení přináší výhodu symetrického spektra, a rychlejšího odbuzení kapacity linky při přechodu stavů.
Ale tady se bavíme o přenosech na poněkud jiných rychlostech, než jsou srandovní rychlosti pro signály DIR/STEP u CNC.
Takže když na HDMI lítají signály na GHz rychlostech, tak je to něco trochu jiného. A taky se tam proto používají i nižší rozkmity napětí, třeba jenom kolem 1V, aby na kapacitě těch drátů neskončilo zbytečně moc energie a tedy tepla.
Optron vyžaduje nesymetrické diferenciální buzení. Pokud ho chci budit symetricky, tak buď tou druhou úrovní zatěžuju LED v optronu v reverzním režimu, což ta LED nemá ráda. Sice snese -5V, ale to znamená, že ji v praxi skoro trvale zatěžuju na hranici jejích možností. Při případném rušení případně i za jejich hranicí. A zatěžovat jakýkoli prvek po většinu času na hranici možností prostě není dobrý nápad. Proto ta antiparalelní dioda. Ta to spolehlivě srazí, ale zase při symetrickém buzení zbytečně topí a zatěžuje vysílač.
No a ještě poznámka o krouceném páru, alias twistu.
Vtip použití krouceného páru je v tom, že elektrické rušení v praxi nikdy není bodové, ale plošné.
Každé vedení funguje jako "anténa", která to rušení chytá.
U krouceného páru se střídají směry té smyčky. Takže to rušení, co nachytá jedna smyčka, ta sousední chytne v opačné polaritě. A tak se z velké části to rušení přímo na tom drátě navzájem eliminuje.
A pokud se přece jen na výstupu projeví, tak se projeví shodně na obou drátech. Takže rozdíl mezi nimi (diference) zůstane zachovaná. Proto to diferenciální vstup (ať už symetrický RS422 nebo nesymetrický optron) vyhodnotí správně.
Míchá se tady víc věcí dohromady.
Diferenciální ... co vlastně? O čem mluvíme? Diferenciální buzení nebo diferenciální příjem?
Pak kroucený pár atd.
Diferenciální (rozdílové) buzení znamená, že ten signál vytvářím změnou rozdílu mezi dvěma dráty. Ten rozdíl může být symetrický, ale klidně i nesymetrický.
Takže u RS422 bude v jenom stavu mezi dráty třeba +3V, ve druhém stavu -3V. Tedy diferenciální symetrický.
Ale stejně tak může být diferenciální signál takový, že v jednom stavu tam mezi dráty +5V, ve druhém stavu 0V. Tedy diferenciální nesymetrický.
Podstatné je, že referenční úrovně nesou ty 2 dráty. Nikoli že to dělám proti nějaké společné úrovni, třeba proti GND.
No a na vyhodnocovací straně, tj. při příjmu, musím vyhodnotit ten rozdíl (diferenci) mezi těmi dráty.
Ne proti GND nebo něčemu jinému společnému.
Takže jinými slovy: když výstup budím výstupy RS422, tak vytvářím symetrický diferenciální signál, třeba +4V/-4V.
Když budím výstup jedním signálovým drátem, a druhým drátem je +5V nebo GND, tak vytvářím nesymetrický diferenciální signál, třeba +4V/0V.
Pokud přijímač potřebuje symetrický diferenciální signál (např. má vstup RS422), tak je symetrické diferenciální buzení první volba. I když i s nesymetrickým to pravděpodobně pojede úplně stejně dobře. Jen s menší rezervou pro případné rušení.
Pokud přijímač potřebuje nesymetrické buzení, a nevadí mu záporný rozdíl (to je ten problém antiparalelní diody), tak je to funkčně víceméně jedno. Jen u symetrického buzení zbytečně po většinu času hulím do linky proud, který se jen neúčelně mění v teplo na diodě v přijímači.
A navíc když spínám obě úrovně, tak mám dvojnásobný úbytek na spínači.
Pokud je to spínač s CMOS výstupem (74HCxx, 26C31 atd.), tak tam bude ten úbytek malý (třeba 0.2V).
Pokud to bude spínač s TTL výstupem (74xx, 26LS31 atd.), tam ten úbytek už bude větší, třeba 0.8V. A při 2x0.8V už je to znát.
Takže jinými slovy nic (skoro nic, viz dále) nezískám, ale zatěžuju víc výstupy a výsledkem je menší rozdílové napětí na vstupu a tedy větší citlivost k rušení a na kvalitu linky.
Je to jako s tím "... je to víc do kopce, ale zato horší cesta ...".
Napsal jsem, že že nezískám skoro nic.
U hodně rychlých přenosů to symetrické buzení přináší výhodu symetrického spektra, a rychlejšího odbuzení kapacity linky při přechodu stavů.
Ale tady se bavíme o přenosech na poněkud jiných rychlostech, než jsou srandovní rychlosti pro signály DIR/STEP u CNC.
Takže když na HDMI lítají signály na GHz rychlostech, tak je to něco trochu jiného. A taky se tam proto používají i nižší rozkmity napětí, třeba jenom kolem 1V, aby na kapacitě těch drátů neskončilo zbytečně moc energie a tedy tepla.
Optron vyžaduje nesymetrické diferenciální buzení. Pokud ho chci budit symetricky, tak buď tou druhou úrovní zatěžuju LED v optronu v reverzním režimu, což ta LED nemá ráda. Sice snese -5V, ale to znamená, že ji v praxi skoro trvale zatěžuju na hranici jejích možností. Při případném rušení případně i za jejich hranicí. A zatěžovat jakýkoli prvek po většinu času na hranici možností prostě není dobrý nápad. Proto ta antiparalelní dioda. Ta to spolehlivě srazí, ale zase při symetrickém buzení zbytečně topí a zatěžuje vysílač.
No a ještě poznámka o krouceném páru, alias twistu.
Vtip použití krouceného páru je v tom, že elektrické rušení v praxi nikdy není bodové, ale plošné.
Každé vedení funguje jako "anténa", která to rušení chytá.
U krouceného páru se střídají směry té smyčky. Takže to rušení, co nachytá jedna smyčka, ta sousední chytne v opačné polaritě. A tak se z velké části to rušení přímo na tom drátě navzájem eliminuje.
A pokud se přece jen na výstupu projeví, tak se projeví shodně na obou drátech. Takže rozdíl mezi nimi (diference) zůstane zachovaná. Proto to diferenciální vstup (ať už symetrický RS422 nebo nesymetrický optron) vyhodnotí správně.
Setkal se někdo s rušením u mesy 7i96? jde o to že všechno funguje jak má, ale když začne frekvenční měnič brzdit tak vypadne komunikace mesa - pc , tak jsem odpojil brzdný rezistor od FM. To samé se ale stane když rozepne stýkač pro čerpadlo emulze, taky vypadne komunikace mezi mesou a PC. Stýkače a FM jsou asi 300mm od mesy v jedné plechové rozvaděčové skříni. 5V napájení mesy mám vyvedené z molexu z pc a káblík má tak 1m, může být problém zde? je lepší na káblík namotat nějaký ferit a nebo použít samostatný 5V zdroj pro tu mesu 7i96? nejprve jsem to CNC testoval s mesou 5i25+7i76 a vše bez problému (také napájeno z molexu).
-
robokop
- Site Admin
- Příspěvky: 22384
- Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
predelit rozvadec se silovinou a sekci s mesou hlinikovym plechem
vse signalove do mesy stinenymi kabely, klidne i napajeni, napajeni odfiltrovat u mesy kondikem
5V muze jit z pc
odfiltrovat vsechnu silovinu
stykace menic atd osadit filtrama
jiste bude spousta dalsich rad
vse signalove do mesy stinenymi kabely, klidne i napajeni, napajeni odfiltrovat u mesy kondikem
5V muze jit z pc
odfiltrovat vsechnu silovinu
stykace menic atd osadit filtrama
jiste bude spousta dalsich rad
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
V tom popisu schází dost informací.Meki píše: ↑14. 3. 2022, 10:11 Setkal se někdo s rušením u mesy 7i96? jde o to že všechno funguje jak má, ale když začne frekvenční měnič brzdit tak vypadne komunikace mesa - pc , tak jsem odpojil brzdný rezistor od FM. To samé se ale stane když rozepne stýkač pro čerpadlo emulze, taky vypadne komunikace mezi mesou a PC. Stýkače a FM jsou asi 300mm od mesy v jedné plechové rozvaděčové skříni. 5V napájení mesy mám vyvedené z molexu z pc a káblík má tak 1m, může být problém zde? je lepší na káblík namotat nějaký ferit a nebo použít samostatný 5V zdroj pro tu mesu 7i96? nejprve jsem to CNC testoval s mesou 5i25+7i76 a vše bez problému (také napájeno z molexu).
Jednak: rozdíl mezi předchozím stavem (5i25+7i76) a současným (7i96) je opravdu jenom ta Mesa? Ostatní uspořádání (PC, zdroje, kabeláž, stykače atd.) zůstaly stejné?
Pak co prakticky znamená "vypadne komunikace mesa - pc" ?
Jak máš tu Mesu připojenou k PC? Jak dlouhým Ethernetovým kabelem, jakého typu (stíněný/nestíněný), jak vedený.
Dál jsi psal, že jsi odpojil brzdný odpor. Ale už jsi jednoznačně nenapsal, jestli se to tím zlepšilo. Je to celkem divné, protože vyšší přepětí při brzdění bez odporu by mělo být spíš horší. Odpor se spíná tranzistorem, takže tam nic nejiskří. Tak leda že by byla instalace tak strašná, že by to rušilo magnetické pole od přívodů k odporu. Ale to mi připadá hodně divné.
Máš nějak odrušený ten stykač pro čerpadlo emulze? A stane se problém i sepnutím naprázdno. tj. když to čerpadlo je vypnuté a jen naprázdno cvakne stykač?
Každopádně bych se v prvním přiblížení zaměřil na propojení Mesa-PC, vyměnil ten kabel a použil tam krátký stíněný kabel. Ethernet je sice proti rušení celkem slušně odolný, ale čert ví, co se tady sešlo pohromadě.
nevím přesně co se stane, ale řekl bych že se ta mesa restartuje, (začne svítit červená LED s popisem INIT), a tím pádem vypadne i komunikace.
Tím odstraněním brzdného rezistoru se to zlepšilo, té 7i76 ten brzdný rezistor ani stýkač čerpadla emulze nevadil.
Na ten ethernetový káblík si nevzpomínám, myslím že byl nestíněný a 3m, to zapojoval kámoš. (není to bohužel pro můj stroj, dělám to kámošovi takže jakýkoliv problém znamená cestu 35km tam a 35km zpátky, u mě doma samozřejmě vše funguje, problémy nastanou až u něj, asi nějaké prokleté místo )
ten frekvenční měnič kámoš koupil z alíku to nejlevnější noname co bylo, takže bych se nedivil, kdyby se číňani s rušením vůbec netrápili (rovnou jsem mu říkal aby si koupil jeden do náhrady, protože mi podobný frekvenčák z alíku po měsíci doslova explodoval , od té doby jedu na siemensech)
jak se realizuje to odrušení stýkače? ještě nikdy jsem to v profi CNC neviděl (a nebo jsem si toho nevšiml) tak si nemyslím že by to bylo potřeba zde
Tím odstraněním brzdného rezistoru se to zlepšilo, té 7i76 ten brzdný rezistor ani stýkač čerpadla emulze nevadil.
Na ten ethernetový káblík si nevzpomínám, myslím že byl nestíněný a 3m, to zapojoval kámoš. (není to bohužel pro můj stroj, dělám to kámošovi takže jakýkoliv problém znamená cestu 35km tam a 35km zpátky, u mě doma samozřejmě vše funguje, problémy nastanou až u něj, asi nějaké prokleté místo
) ten frekvenční měnič kámoš koupil z alíku to nejlevnější noname co bylo, takže bych se nedivil, kdyby se číňani s rušením vůbec netrápili (rovnou jsem mu říkal aby si koupil jeden do náhrady, protože mi podobný frekvenčák z alíku po měsíci doslova explodoval
, od té doby jedu na siemensech)jak se realizuje to odrušení stýkače? ještě nikdy jsem to v profi CNC neviděl (a nebo jsem si toho nevšiml) tak si nemyslím že by to bylo potřeba zde
Stykač: jde o to, jestli to zaruší rozepnutí cívky stykače (pak by to rušilo i když k tomu nebude připojené to čerpadlo), nebo to ruší odpojení toho čerpadla. Proto jsem psal, abys to zkusil "nasucho", jen cvakající stykač bez připojeného čerpadla. Pokud to dělá jen cívka, tak nezapomenout na freewheeling diodu, případně k ní i na nějaký ten odpor.
Pokud se ale Mesa zrebootuje, tak by to možná vedlo spíš na problémy s napájením. Pokud máš Ethernetový kabel 3m, a Mesu napájíš z PC, tak asi i ten napájecí kabel bude dlouhý.
Tak minimálně pro pokus bys mohl dát nějaký lokální zdroj přímo do té bedny s Mesou.
Pokud to máš ale daleko, tak s tím počkej na teplejší počasí. Pak tam zajeď se stanem, rozbal si ho u něho na zahradě a můžeš v klidu experimentovat dokud to nevyřešíš a nevyženeš zlé duchy ze stroje.
Je-li to místo zakleté, tak předem nacvičit vhodná zaříkávadla.
Pokud se ale Mesa zrebootuje, tak by to možná vedlo spíš na problémy s napájením. Pokud máš Ethernetový kabel 3m, a Mesu napájíš z PC, tak asi i ten napájecí kabel bude dlouhý.
Tak minimálně pro pokus bys mohl dát nějaký lokální zdroj přímo do té bedny s Mesou.
Pokud to máš ale daleko, tak s tím počkej na teplejší počasí. Pak tam zajeď se stanem, rozbal si ho u něho na zahradě a můžeš v klidu experimentovat dokud to nevyřešíš a nevyženeš zlé duchy ze stroje.
Je-li to místo zakleté, tak předem nacvičit vhodná zaříkávadla.
Na kabely k brzdnemu odporu zkus dat takove ty nacvakavaci feritove perly ze spotrebky a jeden az dva zavity (podle toho kolik se vleze). Tohle mi v cemsi dost pomohlo. Pokud ja tam velky proud, jsou pak i uchem slyset zvukove projevy pwm. Na civky stykacu se prodavaji takove odrusovaci vlozky, nasroubuje se to primo na vyvody civky stykace a normalne si toho ani nevsimnes. Zalezi na typu stykace.
Tak se to nakonec povedlo rozlousknout.
Zkoušeli jsme: zabalili jsme mesu do alobalu, zezačátku se zdálo že dobrý ale potom to zase začalo blbnout. Tak se daly kabely stíněné mezi mesu a krokové motory + napájecí 5V kabel z PC do Mesy + kablík do čerpadla emulze - nepomohlo. Dále jsme zkusili dát jako napájení mesy
samostatný průmyslový zdroj 5V, umístili jsem ho hned vedle Mesy - taky žádný rozdíl. Nakonec jsme dali stíněný ethernetový káblík RJ45 a ejhle vše fungovalo. Ještě se uvidí jak to ustojí dlouhodobě ale zdá se to být bezproblémové, dokonce jsme mohli připojit i brzdný rezistor který předtím rušil asi nejvíc.
Ponaučení: Nestíněný datový káblík (především RJ45) v CNC nepoužívat!!
Zkoušeli jsme: zabalili jsme mesu do alobalu, zezačátku se zdálo že dobrý ale potom to zase začalo blbnout. Tak se daly kabely stíněné mezi mesu a krokové motory + napájecí 5V kabel z PC do Mesy + kablík do čerpadla emulze - nepomohlo. Dále jsme zkusili dát jako napájení mesy
samostatný průmyslový zdroj 5V, umístili jsem ho hned vedle Mesy - taky žádný rozdíl. Nakonec jsme dali stíněný ethernetový káblík RJ45 a ejhle vše fungovalo. Ještě se uvidí jak to ustojí dlouhodobě ale zdá se to být bezproblémové, dokonce jsme mohli připojit i brzdný rezistor který předtím rušil asi nejvíc.
Ponaučení: Nestíněný datový káblík (především RJ45) v CNC nepoužívat!!
Ty brďo - od samého počátku ani jiné nepoužívám, přišlo mi to jako dobrej nápad, a ono ejhle, zcela omylem jsem si koukám ušetřil spoustu trablů
A to mi ještě přišlo jako poměrně levné řešení používat pružné mikrofonní kabely - silnější průřez drátu, kroucený pár, stínění, silná guma okolo, vysoká ohebnost...
Ten blbec, kterej to vyrobil, pač mu zapoměli říct že to nejde vyrobit