Provoz 3f motoru na nízké frekvenci.

ostatní motory, vřetena, regulace, snímaní otáček a jiné
Odpovědět
Mex
Příspěvky: 10287
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

7. 8. 2019, 7:10

Jardo, proboha přestaň blbnout.
Máš mechanicky hotové řešení a máš zapůjčený vektorový měnič.
Tak si jen pohraj s nastavením (nebo pokud to není Tvá parketa tak to nech někoho udělat).

Pokud je ten motor dostatečně dimenovaný aby s tím točil při 50 Hz, tak při správném nastavení správného měniče s tím bude snadno točit i při 2 Hz a tedy otáčkách obrobku 0.2 RPM.
Pokud už mermomocí chceš něco vylepšovat, tak si tam osaď nějaký externí ventilátor. Ale i to bych udělal až poté, až si ověříš, že se to vůbec nějak víc hřeje.

Ještě malá technická poznámka, kterou jsem zapomněl napsat do předchozího postu.
Až budeš dělat autotuning pro sladění měniče a motoru, tak do toho upni i nějaký průměrný svařenec. Abys ladil celou soustavu, nejen holý motor.
Resp. napřed spusť jedno kolo autotuningu bez toho obrobku. To pro kontrolu, abys věděl, jak moc agresivně bude proces toho autotuningu hrkat s tím obrobkem. Různí výrobci to dělají různě, tak abys předem věděl, že nehrozí nějaký mechanický problém. Teprve pak pusť definitivní autotuning s osazeným svařencem.

Hodně štěstí a hlavně sem pak prosím napiš výsledek, aby už Milan199 konečně dal pokoj těmi jeho oblíbenými skalárními režimy (které jsou v tomto případě na hovno). ;-)
milan584
Příspěvky: 2130
Registrován: 12. 5. 2009, 2:17
Bydliště: na jihu

7. 8. 2019, 7:15

JardaH píše: 7. 8. 2019, 6:17 klika na převodovce je na polohování univerzálky v ose motoru vodorovně-svisle

zkusím poptat motor od sew s více póly

pokud by měl motor 8 pólů dá se do něj pouštět 200Hz ?
Dá, ale bude fungovat jako spalovací :mrgreen:
Nějak mi uniká, CO se pokoušíš objevit.
Pro běžné asynchronní motory je obvyklé maximum "něco" nad 100Hz, naopak totální rozumné minimum s cizím chlazením bývá tak cca 2Hz.
Z xxxxx bič neupleteš.
Pokud chceš větší regulační rozsah než těch cca 50, tak jedině pohon, co to zvládne - tj. servo a adekvátní peníze.
Uživatelský avatar
pafik
Příspěvky: 2688
Registrován: 10. 2. 2013, 5:07
Bydliště: Praha 4

7. 8. 2019, 7:27

Připomíná mi to pionýra slepých uliček Járu .... :)
Měniče (motory) se daj v pohodě provozovat v rozmezí 10-120 Hz. Níž už motor, který je na 50Hz dostatečný, nemá sílu, výš zase obvykle začne ječet. (Musel jsem jednou měnit ložiska v novém motoru, protože při cca 7000 otáčkách/120Hz začal ječet tak, že jsem utekl). Je to motor na frézce a ani nemá za těchto podmínek přídavné chlazení.
POkud chceš provozovat motor na 1 Hz, tak ho budeš muset výkonově předimenzovat. Jenom kvůli tomu kmitočtu. To co ti kluci raděj má hlavu a patu, ale ty pořád vymejšlíš, jak to oblafnout.
Viz první věta :)
Mex
Příspěvky: 10287
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

7. 8. 2019, 7:43

pafik píše: 7. 8. 2019, 7:27 Měniče (motory) se daj v pohodě provozovat v rozmezí 10-120 Hz. Níž už motor, který je na 50Hz dostatečný, nemá sílu ...
Proboha, další. :-(
Proč by sakra neměl mít sílu? Nebude mít výkon (protože výkon je moment krát otáčky, a ty otáčky budou nízké). Ale moment (tedy po Tvojem "sílu") může mít klidně vyšší, než při 50 Hz.
Naopak při nízkých frekvencích jsem schopen ten motor až brutálně přetížit (budu-li chtít), protože i při nízkém napětí jím můžu protlačit velké proudy. A moment je úměrný proudu.

Už aby to ten Jarda konečně vyzkoušel v praxi.
Milan199
Příspěvky: 2932
Registrován: 18. 8. 2010, 9:04

7. 8. 2019, 8:03

Mexi zarazila mne ta tvoje poznámka o vhodnosti zatížení soustavy při autouningu. Znamená to že autotuning se provede při otáčení motorem ?? Mám tu na porovnání pět měničů a ani jeden s tím netočí !!!! Ani ten Fuji. Ozve se z toho max takové zabzikání a změří to impedanci cívek. Určitě se to netočí. Dělám něco blbě ?
S tím porovnání vektor / VF dám pokoj až mi někdo v reálu předvede že vektor je lepší /pro malé otáčky/. Až dokončím brzdu hodím sem tabulku a můžeme diskutovat co dělám blbě.
Mimochodem chci te Fuji zkusit se synchronním motorem se zpětnou vazbou. Evidentně je pro to stavěný. Máš s tím nějaké zkušenosti ?

dík Milan
Mex
Příspěvky: 10287
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

7. 8. 2019, 8:10

Milan199 píše: 7. 8. 2019, 8:03 Mexi zarazila mne ta tvoje poznámka o vhodnosti zatížení soustavy při autouningu. Znamená to že autotuning se provede při otáčení motorem ?? Mám tu na porovnání pět měničů a ani jeden s tím netočí !!!! Ani ten Fuji. Ozve se z toho max takové zabzikání a změří to impedanci cívek. Určitě se to netočí. Dělám něco blbě ?
S tím porovnání vektor / VF dám pokoj až mi někdo v reálu předvede že vektor je lepší /pro malé otáčky/. Až dokončím brzdu hodím sem tabulku a můžeme diskutovat co dělám blbě.
Mimochodem chci te Fuji zkusit se synchronním motorem se zpětnou vazbou. Evidentně je pro to stavěný. Máš s tím nějaké zkušenosti ?

dík Milan
Nejsem teď nikde, kde bych se mohl podívat do manuálu.
Pokud si ale správně pamatuju, tak je to (u toho Frenic Ace) parametr P04. Myslím, že 1 znamenalo statický tuning bez otáčení, 2 byl dynamický s otáčením.
Uživatelský avatar
pafik
Příspěvky: 2688
Registrován: 10. 2. 2013, 5:07
Bydliště: Praha 4

7. 8. 2019, 10:41

Mex píše: 7. 8. 2019, 7:43 Proboha, další. :-(
Proč by sakra neměl mít sílu? Nebude mít výkon (protože výkon je moment krát otáčky, a ty otáčky budou nízké). Ale moment (tedy po Tvojem "sílu") může mít klidně vyšší, než při 50 Hz.
Naopak při nízkých frekvencích jsem schopen ten motor až brutálně přetížit (budu-li chtít), protože i při nízkém napětí jím můžu protlačit velké proudy. A moment je úměrný proudu.

Už aby to ten Jarda konečně vyzkoušel v praxi.
Fajn, tak mi vysvětli, proč musím na řezání závitu dát aspoň 10 Hz, když by se mi otáčkama hodilo polovic. Při 10 Hz závit vyříznu, při 5 Hz se to zastaví. Možná to bude tím, že to má moc "síly" :o
Mex
Příspěvky: 10287
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

7. 8. 2019, 11:21

pafik píše: 7. 8. 2019, 10:41 Fajn, tak mi vysvětli, proč musím na řezání závitu dát aspoň 10 Hz, když by se mi otáčkama hodilo polovic. Při 10 Hz závit vyříznu, při 5 Hz se to zastaví. Možná to bude tím, že to má moc "síly" :o
Ten třetí šroubek zleva ... jo, ten vedle té modré páčky ... tak ten musíš trochu pootočit doprava.
Uživatelský avatar
pafik
Příspěvky: 2688
Registrován: 10. 2. 2013, 5:07
Bydliště: Praha 4

7. 8. 2019, 1:46

Tvoje rada je opravdu výmluvná :lol:
Mex
Příspěvky: 10287
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

7. 8. 2019, 1:49

To víš, když jsi tak přesně popsal svou sestavu, typ motoru a měniče, přesné nastavení režimu a parametrů, tak pak jsem Ti byl schopný poradit opravdu přesně.
Uživatelský avatar
pafik
Příspěvky: 2688
Registrován: 10. 2. 2013, 5:07
Bydliště: Praha 4

7. 8. 2019, 3:11

Já jsem popsal obecnou věc. Ale jestli ti to udělá radost - micromaster 440 ve vektorovém režimu.
Motor dvoupólovej 0,75 kW. Zpřevodované do pomala, aby to při 12 Hz točilo 200 otáček.. Co k tomu chceš víc? Měnič si udělá autodetekt motoru a nastaví si to sám. Jestli jsi chytřejší než vývojáři v Siemensu, tak to pardón, že jsem si dovolil něco říct.
Změna - popsal jsem jinou sestavu. Na frézce mám Allen-Bradley Powerflex 40P (vektorovej), 0,75kW. A motor 0,65kW. Jinak ostatní platí.
Milan199
Příspěvky: 2932
Registrován: 18. 8. 2010, 9:04

8. 8. 2019, 7:59

Mex píše: 7. 8. 2019, 8:10
Milan199 píše: 7. 8. 2019, 8:03 Mexi zarazila mne ta tvoje poznámka o vhodnosti zatížení soustavy při autouningu. Znamená to že autotuning se provede při otáčení motorem ?? Mám tu na porovnání pět měničů a ani jeden s tím netočí !!!! Ani ten Fuji. Ozve se z toho max takové zabzikání a změří to impedanci cívek. Určitě se to netočí. Dělám něco blbě ?
S tím porovnání vektor / VF dám pokoj až mi někdo v reálu předvede že vektor je lepší /pro malé otáčky/. Až dokončím brzdu hodím sem tabulku a můžeme diskutovat co dělám blbě.
Mimochodem chci te Fuji zkusit se synchronním motorem se zpětnou vazbou. Evidentně je pro to stavěný. Máš s tím nějaké zkušenosti ?

dík Milan
Nejsem teď nikde, kde bych se mohl podívat do manuálu.
Pokud si ale správně pamatuju, tak je to (u toho Frenic Ace) parametr P04. Myslím, že 1 znamenalo statický tuning bez otáčení, 2 byl dynamický s otáčením.
Dík to už dohledám. Těch parametrů je tam jako kvítí a teprve se v tom rozkoukávám. Ještě příští týden na to nebudu mít čas (dělám dědečka) ale snad dokončím brzdu. Měnič jsem zatím hodil do soustruhu (velikost MN80) kde roztáčí motor 1,1 kW/2800 na 120 Hz pak vteřina obrábění a brzdit.
Jede ve vektoru (autotuning statický) a ovládání pouze spínání forv. Dal jsem mu externí brzdný odpor a vyhodil jsem ventilátor protože ze šáska fučí mocný proud vzduchu na chladič. Má asi o 20% vyšší spotřebu nežli to Teco ale dynamika se navenek jeví stejná. Až na to budu mít čas pohraju si s parametry. Pak "půjde" zpátky na testování s Atasem.
Brzdu jsem udělal z hliníkového kotouče a magnetů. Ve vyšších otáčkách "umoří" Atase spolehlivě, v těch nízkých to nefunguje. Teď mi navíjejí cívky na vícelamelovou, která by měla brzdit i při malých otáčkách. Mám tu tenzometr tak, to nějak nakalibruju.
Mex
Příspěvky: 10287
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

8. 8. 2019, 8:15

Vidím, že to pojal zgruntu. To je velmi fajn, zvlášť když se pak podělíš o výsledky měření.

Moc jsem nepochopil to "má asi o 20% vyšší spotřebu nežli to Teco".
Co má vyšší spotřebu? Měnič naprázdno (asi ten Ace?)? Nebo měnič s běžícím motorem za nějakých podmínek?
A jak a v čem je ta spotřeba měřena?

A jak bylo myšleno to, že "dynamika se navenek jeví stejná"? Pokud je dynamikou myšlena akcelerace/decelerace, tak ta jistě závisí na nastavených rampách. Nebo jsi tlačil ty rampy až na hranu kam to ještě šlo bez vypadnutí měniče na nadproud nebo přepětí při brzdění?

Jak bude dělaná ta vícelamelová brzda? Ta bude taky elektrodynamická? Pokud by to mělo brzdit i při nízkých otáčkách, tak by to asi chtělo magnety na rotoru, ne?
Pro hodně nízké otáčky by podle mě asi nejlíp fungovala nějaká klasická mechanická kotoučová brzda (třeba z kola) s volným třmenem, kde ten třmen by tahal za tenzometr. Je to samozřejmě jen na krátkodobé měření, protože kotouč a brzdové desky se budou zahřívat. Ale zato to bude měřit už od nulových otáček.
Díky.
Milan199
Příspěvky: 2932
Registrován: 18. 8. 2010, 9:04

8. 8. 2019, 8:43

pafik píše: 7. 8. 2019, 3:11 Já jsem popsal obecnou věc. Ale jestli ti to udělá radost - micromaster 440 ve vektorovém režimu.
Motor dvoupólovej 0,75 kW. Zpřevodované do pomala, aby to při 12 Hz točilo 200 otáček.. Co k tomu chceš víc? Měnič si udělá autodetekt motoru a nastaví si to sám. Jestli jsi chytřejší než vývojáři v Siemensu, tak to pardón, že jsem si dovolil něco říct.
Změna - popsal jsem jinou sestavu. Na frézce mám Allen-Bradley Powerflex 40P (vektorovej), 0,75kW. A motor 0,65kW. Jinak ostatní platí.
Ahoj,
závity závitníkem řežu tak v rozsahu 250 až 600 otáček. Motor 1,1kW/2800, měnič 2,2kW, převod 2,2 do pomala. V týhle konfiguraci mi to utáhne max M12 (do oceli). To jedu ve V/F režimu. Pokud by to bylo ve vektoru odhaduji tak max závit M5. To platí pro měniče co znám. Nutno podotknout že se u stejného typu může měnit charakteristika i podle výrobní šarže. Stalo se mi, že u nového měniče /stejného typu/ se při závitování po reverzaci otáček spadlo napětí na komparátoru a otáčky krátce vyskočily nad mez kdy to pobralo přerušení na procesoru, takže jsem urval závitník.
Musel jsem to na tišťáku odškrábnout, dát tam stabilizátor a přeladit A/D ovládání.
U několika měničů co znám je ten vektor pro oblast pod 20 Hz bída, proto jsem se s Mexem "rafl" ohledně rady "dej tam vektor a bude to".
Jinak ten Fuji co doporučuje vypadá hodně zajímavě.

Milan
Milan199
Příspěvky: 2932
Registrován: 18. 8. 2010, 9:04

8. 8. 2019, 9:50

Mex píše: 8. 8. 2019, 8:15 Vidím, že to pojal zgruntu. To je velmi fajn, zvlášť když se pak podělíš o výsledky měření.

Moc jsem nepochopil to "má asi o 20% vyšší spotřebu nežli to Teco".
Co má vyšší spotřebu? Měnič naprázdno (asi ten Ace?)? Nebo měnič s běžícím motorem za nějakých podmínek?
A jak a v čem je ta spotřeba měřena?

A jak bylo myšleno to, že "dynamika se navenek jeví stejná"? Pokud je dynamikou myšlena akcelerace/decelerace, tak ta jistě závisí na nastavených rampách. Nebo jsi tlačil ty rampy až na hranu kam to ještě šlo bez vypadnutí měniče na nadproud nebo přepětí při brzdění?

Jak bude dělaná ta vícelamelová brzda? Ta bude taky elektrodynamická? Pokud by to mělo brzdit i při nízkých otáčkách, tak by to asi chtělo magnety na rotoru, ne?
Pro hodně nízké otáčky by podle mě asi nejlíp fungovala nějaká klasická mechanická kotoučová brzda (třeba z kola) s volným třmenem, kde ten třmen by tahal za tenzometr. Je to samozřejmě jen na krátkodobé měření, protože kotouč a brzdové desky se budou zahřívat. Ale zato to bude měřit už od nulových otáček.
Díky.
Ahoj Mexi,
to měření sem hodím, ale chci aby to bylo něco exaktnějšího nežli "je to k ničemu udržím to dvěma prstama"

spotřeba :
do každého stroje dávám na vstup normální "elektroměr" na DIN lištu. Konkrétní stroj je taková věčná nedodělanina na které se ale vyrábí (5000 až 8000 ks denně). Práce je identická /je to hromadka do automotivu/ a tak je to dobrá "laboratoř" na porovnávání. Takže jsem už kdysi hodil "elektroměr" i před měnič abych věděl. Protože vím kolik sežere měnič TECO E510 na výrobu 5000 ks, odečetl jsem i spotřebu u Fuji. To Teco při brždění vrací energii do meziobvodu a co nedá pere do balastního odporu. Protože ta práce je v rytmu roztočit, vteřina obrábění, zabrzdit co 5 vteřin (automatické zakládání) je to porovnatelné. Možná mám něco blbě nastavené, budu s i s tím ještě hrát. Ty stroje se snažím dělat úsporné a mohu tak brát i práce kterými velkou mašinu nenakrmíš.

dynamika :
Rampy vždy tlačím na hranu protože dynamika procesu je pro mne důležitá. Většinou vypínám i ochrany proti zastavení při rozběhu / doběhu atd ... U těch jednofázových měničů už jde také o to co dostaneš "ze zásuvky". Měnič se chová srovnatelně.

brzda :
na Atase jsem vytočil trn ER 16 s přírubou na hliníkový disk pr 100 mm. To jsem normálně upnul do vřetene a na držák příruby motoru jsem udělal třmínek s dvojicí NB magnetů. Ten jsem posouval směrem k ose a tím se dost měnil brzdný moment. Magnety jsem dal na takovou houpačku a měl jsem představu nějakého závažíčka (viz decimálka). Jenže jsem pak zkoušel elektromagnet (fungoval) ale škrtlo mi to o sebe a málem mi to rozbilo hubu. Princip jsem ověřil ale musí se to udělat fortelně. Poreferuju. Chci zkusit do Atase rotor s magnety a nějak to musím měřit.
Nedělám si velké iluze o krouťáku Atase při třeba 5 Hz. Výrobce žádné parametry neuvádí ale podle rozměrů rotoru v porovnání a běžným motorem 750W/2800 //1LA7// který má mít nominál 2,5 Nm odhaduji krout. m. u Atase okolo 1,3 Nm. To by ta brzda měla udusit. Není potřeba to úplně zastavit stačí se dostat na mez skluzu. U mechanické brzdy bych se bál spousty vlivů. Vzpomeň ráfkové brzdy na kole za louží.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní elektromotory“