Provoz 3f motoru na nízké frekvenci.

[Mex]

Protože pokud jsi to ještě nezjistil, tak rotor u asynchroňáku zatím nemá dráty do měniče, takže se tam do tý klece naindukuje to, akorát co může při těch 2Hz prolézt mezerou (viz skluz a plechy a indukčnost).
Zbytek bude teplo a světlo .
Btw - pokud to nechápeš, tak si zkus trafo napočítané na 50Hz při 2Hz a 120Hz , hned uvidíš, jestli se pořád bude chovat stejně.

No jo, zřejmě budeš mít pravdu.
Za trest 100x napíšu "Už nikdy nebudu používat motor na nízké frekvenci" a dám to podepsat rodičům.

[Dawe]

Na hřídeli motoru je mechanická kotoučová brzda s volným třmenem. Třmen je upevněný přes siloměr a měří ze síla, kterou je strháván.
Výhoda - přesné měření, které je navíc kalibrované; nevýhoda - dá se měřit jen moment při nízkých otáčkách, jinak by brzda brzo shořela.

Presne mereni? Ty bys nejspis poznamenal ze to je "odvazne tvrzeni". Co v tvem pojeti znamena presne mereni? Mas k tomu vypracovane nejake gage R&R?
Ja jen, ze pred cca 10 lety jsem delal bench na mereni el. aktuatoru vcetne velmi presneho zmereni momentove charakteristiky (R&R lepsi nez 1Ncm na rozsazich do 5Nm pro rychlosti do 500deg/s). Cili mereni momentu za rotace vc. pomalejsi dynamiky. No a zpusob mereni co popisujes se v koncept fazi jevil i pro kvazi staticke situace jako takove nanejvys dost orientacni mereni. Eufemisticky receno. Proste 10% zadna mira a problem je v jeho principu, nikoliv implementaci. Nakonec jsem meril akustickym UK torquemeterem TorqSense. U toho ostatne skonci skoro kazdy pro koho nejsou ani konvencni tenzometricke torquemetery dost presne.

[Mex]

... Mas k tomu vypracovane nejake gage R&R? ...

Ne, nemám k tomu dokonce ani žádný ISO/DIN/GOST ani jiný certifikát.
Ten měřák ani není můj, použil jsem zařízení jednoho svého zákazníka, kde jsem zrovna ve čtvrtek byl.

Já v tomto způsobu měření tedy žádný zásadní koncepční problém nevidím, ale třeba máš pravdu. Je mi to po pravdě řečeno celkem fuk. Občas potřebuju změřit moment nějakého pohonu, na to to funguje dobře, a výsledky pak v reálu odpovídají.

Myslím, že výsledek bude změřený přesněji než na Tebou zmíněných +-10%. Ale i kdyby nebyl, tak to na věci nic moc nemění. Jestli je moment 8 Nm nebo 7.2 nebo 8.8 Nm, z toho se nestřílí. Jistě může nastat situace, kdy to někdo potřebuje fakt přesně, a pak by to možná nevyhovělo. Ale já tuto potřebu zatím neměl.

Pokud sleduješ toto (v poslední době už dost zbytečné) vlákno, tak víš, že tady padaly názory, že při nízké frekvenci není možné dosáhnout ani jmenovitého momentu. Tak jsem chtěl rychlým experimentem dokázat, že to není pravda. A jestli jsem ten jmenovitý moment překročil 2x nebo 3x - na to sere bílý tesák. Spor a zadání bylo dosáhnout jmenovitého momentu, tj. nejméně 1x.
Mimochodem zrovna u tohoto měření je to o to víc fuk, že následně byl moment limitován poddimenzovaným měničem.

Pokud se Ti ale bude chtít, budeš mít čas a náladu, a napíšeš v čem je koncepční problém tohoto typu měření, tak si to velmi rád přečtu.
Díky.

[Dawe]

Mex: K tematu: pripada mi ze jeden z mala, kdo tu ma pro rozumnou analyzu potrebne vzdelani (predpokladam VS silnoproud) a slysel kdy napr. o nahradnim schematu motoru ci teorii rizeni je milan584. Jeho prispevky mi davaji smysl. Muzu se plest, ale ten spor je imho celkem bezpredmetny, kdyz se nepise o konkretni aplikaci vcetne konkretnich cisel.
V realu muze nastat situace, ze ten motor bude riditelny se slusnou ucinnosti i do velmi nizkych freq. jak pises ty. Ale spis to vidim tak (ciste z praktickych zkusenosti), ze "bezny" asynchronni motor s kotvou na kratko bude na tak nizke freq. diky mizerne celkove ucinnosti strasne topit a moment motoru bude na zlomku nominalu (uz jen diky selfheatingu). Nezavisle na menici, zkratka diky omezenim magnetickeho obvodu motoru konstruovaneho na radove vyssi freq. To co rikas zes nameril je podezrele myslim pro kazdeho kdo se tim kdy vazneji zabyval. Asi ne nemozne, ale urcite ne obecne aplikovatelne (o coz se opakovane pokousis).

Reagoval jsem ale primarne na Tve tvrzeni o vysoke presnosti zminene metody mereni momentu za rotace.
To je, ohleduplne receno, velky nesmysl. Stejne jako Tva poznamka o normach ISO/DIN. S temi ma prece overeni opakovatelnosti a reprodukovatelnosti metody (R&R) pramalo spolecneho.

Principialni problem popsane metody mereni spociva ve faktu, ze pridavas do systemu (umely a v realnem pouziti nepritomny) mechanicky oscilator 2.radu na kterem to meris. Od toho se odviji cela rada problemu, ktere se nedaji rozumne eliminovat. Jeden dusledek je ze nakonec musis volit mezi rozlisenim a vlastni frekvenci systemu. Cili presnost velmi trpi, pokud si opravdu zkousel seriozne merit, tak vis ze bud ten indikovany moment periodicky osciluje. A definice stredniho momentu je dalsi principialni problem nemajici univerzalni reseni. Zalezi na prenosov e funkci soustavy. Bylo by to na dlouhe psani... napadaji me dalsi a dalsi principielni nedostatky krom limitu sirky pasma, jako jsou zbytecne vysoky moment setrvacnosti, fakt ze jde o kontaktni mereni, limitovana pretizitelnost, pritomnost smerove hystereze, atd.

Dalsi negativum spociva v pouziti treci brzdy. Nelinearita, silna zavislost na teplote a dalsich provoznich parametrech, velky moment setrvacnosti atd. Proto se pri mereni momentu v rozsazich o kterych se tu pise zasadne zatezuje bud odladenou vicelamelovou elmag. brzdou nebo lepe servem. Oboji rizeno nejlepe na o 2 rady vyssich frekvencich nez je pracovni.
Jako celek tva metoda nemeri presne. Nemeri ani na +/- 10% ale na plus minus desitky procent. Dokonce se da lehko dostat do stavu, kdy vztah vystupu linearniho tenzometru (ci silomeru jak pises) vuci momentu nebude funkci ale jen prostou relaci. Cili jedna hodnota vystupu muze znamenat dva rozdilne momenty. Kvuli tomu vsemu jsou komercni merici zarizeni zalozena na takovem principu navrzena pretlumene --> s velmi spatnym rozlisenim, hysterezi a celkovou presnosti.

[Mex]

No, myslel jsem, že nadsázka o normách (když už jsem tam uvedl i GOST a ještě přidal usměváka) je natolik zřejmá, že snad nemůže být pochopena jinak. Jak vidno - může.

Mrzí mě, že jsem se z Tvého popisu toho moc nedozvěděl. A to jsem opravdu upřímně chtěl.

Jen krátce - použití třecí brzdy není zásadní problém, protože díky principu měření je její intenzita kompenzována zpětnou vazbou (i když v tomto případě jen "lidsky" a ne automaticky).

Moment setrvačnosti zde snad nehraje žádnou zásadní roli, měří se ustálené otáčky. Navíc cílem je změřit děj, který se blíží následnému reálnému nasazení, ne nějaká akademická čísla. A v reálu ten moment setrvačnosti samozřejmě bude taky, navíc pravděpodobně vyšší, protože kromě motoru se bude točit i nějaká další technologie nebo obrobek.

Že moment osciluje je pravda, ale to opět není nic proti ničemu. Cílem je změřit, jak se asi bude chovat pohon v nějakém reálném nasazení. A tam při dosažení limitů pohonu ta oscilace bude spíš výhoda, protože může zajistit "utržení" stojící soustavy a její uvedení do pohybu, kdy nároky na moment klesnou.

Jak může jedna hodnota na siloměru odpovídat dvěma různým momentům, když ta síla působí na stejném ramenu - no to mi moc hlava nebere. Pokud jsi to myslel tak, že perioda měření bude delší než nějaká pulzace momentu, no tak budiž. Ale v tom případě ten siloměr udává nějakou průměrovanou hodnotu za měřicí interval (ten je cca 0.5 sekundy).

Původně jsem napsal ještě něco k té tvé první větě v minulém postu, ale pak jsem to pro zachování přátelské atmosféry na fóru smazal.

No a když píšeš, jak je mé měření "podezrele myslim pro kazdeho kdo se tim kdy vazneji zabyval" - tak co kdybys taky vzal nějaký motor, vhodný měnič, dobře ho nastavil a změřil?

[Hyblos]

Ahoj, dělám si teď frekvenční měnič k soustruhu.
Motor 3x400V 1,1kW, 50Hz.
Měnič 3x400V, 1,5kW, ODP-24150-I55 Optidrive Plus IP55, max. frekvence 500Hz.

Dotaz zní:

A: Je lepší na soustruhu navolit nejpomalejší převod 150ot/min a do vysokých otáček se dostat měničem na 50-500Hz (tzn. max 1500ot/min)

B: Navolit nejrychlejší převod např. 1000 ot/min a pohybovat se v rozdahu měniče 10-50Hz

C: Navolit střední převod 500 ot/min a pohybovat se v rozsahu měniče 10-200Hz ???

Předpokládám že A je správně Vydrží to motor (odstředivé síly na rotoru apod.) Chci regulovat plný rozsah otáček bez prohazování řemenů.

[Thomeeque]

V principu bych šel také do pomalého převodu a "přetaktovaného" motoru, ale 10x u tvého A už je docela dost. Podíval bych se, jaké otáčky má nejrychlejší motor ze stejné řady a na tom stavěl. Uka štítek tvého motoru.

[lubbez]

Mám dva soustruhy a vrtačku honěné FM. Jeden z motorů je ochotnej se točit na 200Hz, ale má už skluz jako hrom. Ty zbylé dva končí u 150Hz. U vrtačky mám nastavené minimum 8Hz, samozřejmě vektor a když vrtám v malých otáčkách, tak se motor pekelně hřeje a stejně nemá tu sílu.

[Hyblos]

Tak to kdybych věděl dřív, že reálná regulace je s FM cca 1x-3x, tak to bych se do přestavby snad ani nepouštěl a přehazoval bych dál řemeny No co už, zkusím minimum 25Hz - 150Hz, tj. na převodu 300ot/min to odpovídá 150-900ot/min. Tj. dostatečný rozsah jen mám obavu z těch 25Hz a reálným výkonu motoru. Když budu např. upichovat větší kulatinu jestli to nebude dělat problémy.

Motor je čína, Three-Phase Induction motor, Type YS8034, 1400ot/min. Štítek v příloze.

[xener]

nemas limit na FM ale na motore.
na tom cinanovi budes rad za 150Hz za predpokladu ze si dopredu vymenil loziska

[chb]

když jsem osazoval 3f - 650w Siemens motor na frézku tak jsem hledat grafy / momenty z dostupných zdrojů

výsledkem byla tabulka momentů / frekvence (nikde jsem nenašel momenty pro f 0-50 Hz - proto jsem do grafu zadal nominální moment. Z praxe - 10Hz je použitelná frekvence)

a pro analogové typy to vypadá takto

[Hyblos]

No potěš koště reálně zvažuju jestli ten frekvenční měnič nedemontovat a zase dál přehazovat řemeny.

Ale podle toho co jsem si teď přečet o pár stránek zpětně tak už dodělám co mám rozdělané a nastavím to takto:

S řemeny se dostanu na min. otáčky 150 a max 2000ot/min (používám max 1000)
Navolím převod 300ot/min.
Frekvenční měnič rozsah 25Hz-100Hz ----> obrobek 150-600 ot/min.

Je to takto použitelné Je to takto použitelné i bez přídavného chlazení motoru

[pafik]

No potěš koště reálně zvažuju jestli ten frekvenční měnič nedemontovat a zase dál přehazovat řemeny. pod 50Hz se motor bude hřát a blbě chladit, nad 50Hz klesá kroutící moment...

To je hňupovina; měnič s motorem v pohodě běhaj mezi 10-100 Hz. Opravdu v pohodě.
Já taky na soustruhu občas přehodím řemen. Když potřebuju udělat závit. Ne že by to motor nebral, ale je to na mě moc rychlý, abych zareagoval a vyškubnul posuv ze záběru. Když máš na výjezd ze závitu 2 mm a pak už je univerzála, je to adrenalin i na 50 otáček za minutu. Na stoupání 1mm máš reakci 1,5 vteřiny, jinak bereš univerzálu. To je 1,5 otáčky. Tož asi tak.

[chb]

C: Navolit střední převod 500 ot/min a pohybovat se v rozsahu měniče 10-200Hz ???

zůstal bych u této volby - a nastavil měnič na povolený rozsah 5 - 120 Hz (to normální motor dá)
s tím že rozsahy 5-20 a 80-120 si necháš jako okrajové = pokud v těchto otáčkách potřebuješ dlouhodobě "výkon", vyplatí se přehodit řemeny.
u hobby "chvilkového" soustružení bych se přehřívání motoru nebál.

to že na 100Hz má motor výrazně nižší moment nevadí - protože to jsou vyšší otáčky = malý průměr soustružení - tedy velký moment není potřeba.

[Hyblos]

Tak jo, díky za zkušenosti. Externí přídavné chlazení řešit nebudu a budu se pohybovat na 20-80Hz případně krátkodobě do těch 5-20, 80-120.

Ještě jedna otázka, pokud máte nějakou praktickou zkušenost: je lepší využít převod BC3, nebo AC1? Výsledné otáčky jsou téměř stejné, ale BC3 jde přes předlohu a ozubený řemen.