"Univerzalny" frekvencny menic do dielne

rovan · 20. 2. 2012, 12:43

Mam nasledujuci dotaz: Je mozne pouzivat jeden menic striedavo s rozlicnymi motormi ak vykonovo motor <= ako menovity vykon menica?
Podla predajcu menicov - 2,2kW menic treba pouzivat len pre motory 2,2kW a nie pre slabsie.
Konkretne - mam domacu hobby dielnu - garaz bez 3 fazovej pripojky a v nej momentalne niekolko kovo- alebo drevoobrabacich strojov z 3 fazovymi motormi (trojuholnik/hviezda). Vymienat 3faz za 1faz motory nechcem. Prerabku 3faz motoru 2,2kw u cirkularky na 1faz siet s kondenzatormi som vyskusal ale je to nepouzitelne - slaby vykon a prehrievanie motora. Chcem si obstarat frekvencny menic s 1 fazovym vstupom a 3 fazovym vystupom na 2,2kw. Tento by bol striedavo pouzivany na pohon drevoobrabacieho stroja 2,2kw, stoloveho sustruhu 0,75kw , a kompresoru 1,1 kw. V buducnosti mozno este stojanova vrtacka frezka a bruska. Nemam este skusenosti z frekvencnymi menicmi. Uvazujem o Siemens Micromaster 420 (linear) alebo 440 (vector) pripadne ich predchodcoch. Mal by umoznit odlozenie niekolkych sad parametrov do pamäte - aby nebolo nutne vzdy kompletne preprogramovat. Regulacia otacok u sustruhu je "zelany vedlajsi ucinok".Zdoraznujem ze nejde o vyrobu ale o hobby a teda prepinanie nieje problem (pokial sa tym neohrozi menic). Budem rad ak sa niekto podeli so svojimi skusenostami.

Zx1974 · 20. 2. 2012, 12:57

Siemense neznám, ale provozoval jsem ATV66 3kW se 180W motorem. Sice to byl jen pohon medometu, ale fungovalo to. Jediný problém, který může nastat, když bude motor příliš malý (u ATV míň jak 25% jm. výkonu FM) tak motor nebude chráněný na nadproud a přehřátí, protože to nebude možný nastavit správný parametry motoru.

prochaska · 20. 2. 2012, 12:57

Ten Siemens 440 umí tři sady parametrů mezi kterými se dá jednoduše přepínat a přesně takhle jsem ho bez problémů používal. Asi tři dny, pak mě to omrzelo a koupil jsem si druhý

Selic · 20. 2. 2012, 1:13

1) Výkon v kw na štítku měniče je pouze orientační údaj pro 4 pólové motory (1450RPM). Pro konkrétní motor se vybírá měnič podle proudu na štítku motoru. Ideálně měnič s o jeden stupeň větším proudem. Pokud to má těžký rozběh nebo je potřeba rychle měnit otáčky, tak je potřeba dát ještě silnělší měnič.

2) Je možné provozovat na Micromasteru motor s výkonem cca 10krát menším než je výkon měniče. Funguje i menší, ale už nefunguje nadproudová ochrana.

3) Na Micromaster 440 lze pripojit 3 různé motory a mezi nimi přepínat dvojicí signálů (lze použít pomocné kontakty na stykačích za měničem pro jednotlivé motory).
Nebo lze koupit drahý operátorsky panel (AOP), kde je myslím místo až 16 konfigurací.

Jinak doporučím koupit spíš typ SINAMICS G120, ten se nechá programovat přes miniUSB kablík z počítače a nepotřebuje displej.
Micromaster 440 ještě potřebuje koupit buď operátorský panel nebo programovací převodník (asi 1000Kč).
Micromaster 420 bych na tyhle aplikace nedával vůbec. Se hodí tak na pohon čerpadel a i tam dokáže občas nadělat vrásky.

Pak možná ješte OMRON JX (nejlepší lowend) - ty jsou očesaný až na kost a v podstatě se nastaví jen dvě hodnoty proudu pro dva motory. Ale špatně se shání za dobrou cenu.

rovan · 20. 2. 2012, 3:05

Vdaka za odpovede! Pojdem preverit tie stitky na motoroch ohladne prudu.
Pozrel som aj Sinamics G120 na elektromotory.cz. Maju ale len 3fazovy vstup. Jedmofazove su G110. Najsilnejsie by boli 3kW max cca 35A vstup za 240€. Vektorovu regulaciu ale neovladaju. Podla vsetkeho je to podobna fukcionalita ako Mikromaster 420 za lepsiu cenu. BOP treba dokupit ku obom. Neviete niekto ako je dimenzovana standardna domaca pripojka - ake poistky su pred hodinami na stlpe? Nebude to menej ako tych 36A?
@Selic - ad MM 420 - ano, udavaju tam pouzitie prednostne na cerpadla, vzduchotechniku - ventilatory. To budu asi vsetko aplikacie zo statickym momentom. Obrabacie stroje = variabilna zataz = vektorova regulacia?. Cize ak sa nehodi ta 420 -ka potom asi nebude vhodna ani ta G110 - ak sa nemylim?
Potom zostava od Siemensa len MM 440?

Selic · 21. 2. 2012, 1:24

Jj, jsem zapoměl, že chceš napájení po 1fázi.
G110 - 1f, G120 - 3f. Funkce jsou stejné.
U 1f napájení je proud podstatně větší než na štítku 3f motoru. Tj. třeba 3kw 3fmotor / ( 240V x 0,8cosFI) = min 15,625A na přívodu.
Při zapnutí se ještě u menších měničů objeví proudová špička při nabíjení kondenzátorů. S oblibou to vyhazuje "socialistické" jističe z černého bakelitu (obvykle na přívodu), i když mají jmenovitý proud podstatně vyšší. Nové 16A B to udrží bez problémů.

Ty micromastery 420 a 430 jsou očesané verze MM440. Nemají některé funkce a mají menší velikost elektrolytických kondenzátorů.
Tj. nemají výkonovou rezervu - za určitých podmínek třeba nejsou schopné natočit jisté mechanické zátěže na plné otáčky. Nebo třeba nejsou schopné roztočit ventilátor, který se kvůli průvanu točí na opačnou stranu.

Skalární x vektorová regulace:
Skalární (MM420, MM430, většina levných) režim pouze udržuje na výstupu měniče žádanou frekvenci a napětí podle zvolené křivky. Čím víc motor zatěžuji, tím se zvětšuje jeho skluz a tím víc klesají jeho otáčky. V praxi to znamená, že měnič ukazuje výstupní frekvenci třeba 10Hz, motor na převodovce píská ale stojí.
Vektorová (MM440) regulace umí měřit fázové posuvy proudů v jednotlivých fázích motoru a z toho dokáže vypočítat skutečné otáčky motoru. A dokáže od cca 3-5Hz výše s určitou přesností držet otáčky bez ohledu na velikost zatížení. Vyžaduje to ale pečlivé nastavení měniče.
Nejlepší varanta je mít na hřídeli motoru enkodér a řídit otáčky zpětnou vazbou.

rovan · 21. 2. 2012, 10:04

@selic Dakujem!
Cize pri vybere dimenzie zohladnim hlavne menovity prud na fazu pri zapojeni do trojuholnika - je to na stitku motora. Plus rezerva 10 - 20%.
Motory co mometalne mam su 30 a viac rocne 2 a 4 polove. Vtedy este o frekvenych menicoch nesnivali. Uvidim ako sa budu tvarit pri 10Hz alebo pri 150Hz. Pridam radsej nezavisle chladenie.
Z praxe by ma zaujimalo, ci je realne utiahnut dvojpolovy motor P=2,2kw cez frekvencak z jednofazovym vstupom zavesenym na B16 -ku istic???
Asi to bude vyhadzovat istic pri zapojeni menica na siet - nabijanie kondenzatorov.
Rad by som si este ujasnil problematiku filtrov. Siemens ponuka EMC filtre, Komutacne tlumivky a LC filtre. Co je vhodne instalovat? Pouzivate to aj bez filtrov?

Selic · 22. 2. 2012, 10:16

U tech starých motorů je ještě jeden problém, že nemají odizolovaná ložiska. Při občasném provozu to moc nevadí. Ale po delší době se ničí kuličky v ložiskách průchodem indukovaných proudů.

Motory co mometalne mam su 30 a viac rocne 2 a 4 polove. Vtedy este o frekvenych menicoch nesnivali. Uvidim ako sa budu tvarit pri 10Hz alebo pri 150Hz. Pridam radsej nezavisle chladenie.
Z praxe by ma zaujimalo, ci je realne utiahnut dvojpolovy motor P=2,2kw cez frekvencak z jednofazovym vstupom zavesenym na B16 -ku istic???
Asi to bude vyhadzovat istic pri zapojeni menica na siet - nabijanie kondenzatorov.

Mělo by to dát. Právě pro rychloběžný 2pólový motor je potřeba vybírat měnič podle výstupní proudu.
Těch 10Hz dá každý motor. Problém je jen jestli se uchladí. Pokud motor nemá externí chlazení nebo tepelnou ochranu je potřeba nastavit určité minimální otáčky. Jinak může dojít k tomu, že řízením mu dáváš nulové otáčky - kontaktem mu dáváš povel run. Motor stojí, topí, ale netočí se a po určité době se upeče.
Nahoru skoro každý motor zvládne 70Hz. Výš už to nedporučuju zkoušet. Staré motory nemusí být dostatečně vyvážené nebo může vyletět kus klece.

Rad by som si este ujasnil problematiku filtrov. Siemens ponuka EMC filtre, Komutacne tlumivky a LC filtre. Co je vhodne instalovat? Pouzivate to aj bez filtrov?

Siemens dodává malé měniče buď s integrovaným filtrem nebo bez. Je potřeba se podívat do katalogu. Pro "domovní" instalace postačuje integrovaný filtr.

Kilovolt · 22. 2. 2012, 6:30

Moje zkušenost: 3kW lenze 4 z 5 případů neudrží B16A (nový) jistič při zapnutí.Musel sem si udělat přechodku z 3f zásuvky - "komunistiskej,černej" 18A motorovej ho udržel spolehlivě.Na soustruhu mám starší FM siemens a 4 pólovej 20 let starej motor -běžný provoz od 5Hz do 100Hz -5let bez problémů.Při pootáčení bez zátěže klidně i 3Hz -Samozřejmě se musí sledovat teplota motoru.Zkoušel jsem i 130Hz (na víc sem neměl koule

) ale nepotřebuju to.

PS:siemens u g110 2,2kW doporučuje jištění 35A pojistkou a vstupní proud udává 27A

. Nevím,jak k tomu došli, ale je to dost

rovan · 22. 2. 2012, 9:08

Vdaka priatelia!
Takze budem to najprv skusat zo slabsim menicom. Dostanem pouzity jednofazovy MM440 vykon 1.5kw bez filtrov.Najprv musim riesit otazku filtra. Doporucujete zohnat najprv EMC, nieco ine, alebo to nehra az taku rolu pri domacom pouziti?

[quote="Selic"]U tech starých motorů je ještě jeden problém, že nemají odizolovaná ložiska. Při občasném provozu to moc nevadí. Ale po delší době se ničí kuličky v ložiskách průchodem indukovaných proudů.
OK, to bude aj moj pripad. Je to specificky problem pri pouziti menica, alebo to nastava u starych motorov nezavisle od sposobu napajania?

@kilovolt: ten lenze 3kw ma 1 fazove napajanie?
Tiez som si vsimol tie max prudy co udava siemens. To uz je riadny cvrkot!

Ohladom programovania menica - viete niekto doporucit vhodnu literaturu - link? Navod si niekde stiahnem ale mozno ma niekto pdf z kurzu alebo skolenia.

lubos · 22. 2. 2012, 9:18

to že se se v ložiskách indukují proudy slyším poprvé, rozebral jsem asi jen 10 motorů a nevšiml jsem si že by jen jediný z nich měl izolovaná ložiska. Měl jsem za to že tyto vířivé prouda vznikají magnetickou indukcí. Čím prosím tě se izolují ložiska proti magnetismu?

RaS · 22. 2. 2012, 9:46

problematika indukujících proudů se řeší u velkejch motorů a neřeší se izolováním ložisek ale nějakým vhodným návrhem plechů aby se ty siločáry neuzavírali přes ložiska.. nedávno jsem našel na tohle téma diplomku, celkem zajímavý..nicméně u těch našich motorů kdy málokdo používá větší než nějakejch 6kW to nemá smysl řešit..

Kilovolt · 22. 2. 2012, 11:47

rovan píše: @kilovolt: ten lenze 3kw ma 1 fazove napajanie?
Tiez som si vsimol tie max prudy co udava siemens. To uz je riadny cvrkot!

JJ ten 3Kw je poslední na 230V-výkonnější už maj 3x400V.

RaS · 23. 2. 2012, 7:49

lubos píše:to že se se v ložiskách indukují proudy slyším poprvé, rozebral jsem asi jen 10 motorů a nevšiml jsem si že by jen jediný z nich měl izolovaná ložiska. Měl jsem za to že tyto vířivé prouda vznikají magnetickou indukcí. Čím prosím tě se izolují ložiska proti magnetismu?

tady máš nějaké základní info... nicméně všude píšou že je to problematika na naše poměry obrovských motorů.. s osovou výškou 280 a vejš
http://www.mmspektrum.com/clanek/pricin ... otoru.html" onclick="window.open(this.href);return false;

23. 2. 2012, 7:50

to jsem neco videl na velkych generatorech
jakesi pomocne civky kolem hridele, vic o tom nevim