PLC vs programovaletne rele
Prosim, vysvetlil by mi nekdo v cem je rozdil, mezi dvema vyse uvedenymi? Chtel bych proniknout do taju PLC a pokukuju po Siemens LOGO, ale vsude se prodava jako programovatelne rele. Nepodarilo se mi ale zjistit (pochopit) v cem spociva ten rozdil. Vysvetlil by mi to nektery dobrodinec jako trubce?
Není mezi tím žádná ostrá hranice.
Teoreticky je programovatelné relé něco míň než PLC. Resp. že je to jednoduché PLC.
Ale v praxi to mnohdy neplatí, mnohá PLC jsou hodně hloupá, kdežto naopak třeba to Logo je podle mě dost chytré.
Takže s rozdělením si nedělej těžkou hlavu a klidně tomu Logu říkej PLC, zaslouží si to.
Teoreticky je programovatelné relé něco míň než PLC. Resp. že je to jednoduché PLC.
Ale v praxi to mnohdy neplatí, mnohá PLC jsou hodně hloupá, kdežto naopak třeba to Logo je podle mě dost chytré.
Takže s rozdělením si nedělej těžkou hlavu a klidně tomu Logu říkej PLC, zaslouží si to.
Jde o to, co tím chceš řídit. Logo se hodí na automatizaci primitivních procesů. Pokud to s programováním myslíš vážně, tak dřív nebo později narazíš na jeho omezení - počet IO, komunikace, velikost/členění programu, práce s daty, řízení pohonů atd. Pokud hledáš něco na hraní a na naučení, tak bych ti doporučil PLC od Siemensu a to konkrétně nějakou S7-1200, která už je PLCčkem nové generace, programuje se v moderním TIA portálu a za cenu o pár tisíc vyšší než logo umí mnohem víc.
Soustruh SN320, Obrážečka Strigon GH400, CNC router Pacer Cadet, TIG AC/DC
Hlavne PLC ma vyssie rady ktore splnaju poziadavky na bezpecnost.
V niektorych aplikaciach aj tak su 2 plc ktore maju rovnake vstupy spojene paralelne a vystupy v serii, navyse medzi sebov prepojene zbernicou. A pri rozdielnom vysledku ide do poruchy.
PLC umoznuje velku variabilitu, mnozstvo modulov a zbernic, prakticky vies pripojit hoci co a naprogramovat takmer vsetko hlavne u modernych plc.
Tie loga su urcene na jednoduche ulohy, su male a jednoduche.
Ostatne vid prispevky vyssie.
V niektorych aplikaciach aj tak su 2 plc ktore maju rovnake vstupy spojene paralelne a vystupy v serii, navyse medzi sebov prepojene zbernicou. A pri rozdielnom vysledku ide do poruchy.
PLC umoznuje velku variabilitu, mnozstvo modulov a zbernic, prakticky vies pripojit hoci co a naprogramovat takmer vsetko hlavne u modernych plc.
Tie loga su urcene na jednoduche ulohy, su male a jednoduche.
Ostatne vid prispevky vyssie.
Hihi, já ti říkal, že v tom není žádná ostrá hranice. Napsalo ti několik lidí, a každý něco jiného. 
Obecně se programování PLC řídí normou EN61131-3, která zavádí několik způsobů programování PLC. Nejdůležitější jsou asi tyhle:
LD (Ladder Diagram), FBD (Function Block Diagram), IL (Instruction List) a ST (Structured Text).
Jednotliví výrobci si pak případně přidávají další způsoby, jazyky a možnosti.
Různá PLC pak umí různé metody programování. Některý umí třeba jen něco z toho (třeba jenom LD, ten snad umí úplně všechna), některý jich umí víc. A program v PLC se často dá skládat z modulů, naprogramovaných třeba v různých systémech. Takže běžně je třeba základní kostra udělaná v LD, a některé moduly jsou třeba naprogramované v ST.
LOGO z toho umí LD a FBD.
Jinak lidi, kteří přicházejí z oblasti automatizace a mají zkušenosti s klasickou technikou, tak těm často nejvíc vyhovuje LD nebo FBD, protože je to blízké jejich uvažování (skládají se "krabičky", tj. boxy s nějakou funkcionalitou).
Naopak lidem, kteří přicházejí z oblasti běžného programování, pak asi nejvíc vyhovuje ST, protože to je zápis programu formou takového skoro normální programovacího jazyka.
Ještě abych vyvrátil něco z toho, co tady zaznělo: LOGO je rozšiřitelné a programovatelné, takže se rozhodně nemusí jen konfigurovat pomocí nějakých DIP switchů. Ale je fakt, že jednoduché věci se na něm dají udělat i jen nakonfigurováním přes klávesnici a displej.
Obecně se programování PLC řídí normou EN61131-3, která zavádí několik způsobů programování PLC. Nejdůležitější jsou asi tyhle:
LD (Ladder Diagram), FBD (Function Block Diagram), IL (Instruction List) a ST (Structured Text).
Jednotliví výrobci si pak případně přidávají další způsoby, jazyky a možnosti.
Různá PLC pak umí různé metody programování. Některý umí třeba jen něco z toho (třeba jenom LD, ten snad umí úplně všechna), některý jich umí víc. A program v PLC se často dá skládat z modulů, naprogramovaných třeba v různých systémech. Takže běžně je třeba základní kostra udělaná v LD, a některé moduly jsou třeba naprogramované v ST.
LOGO z toho umí LD a FBD.
Jinak lidi, kteří přicházejí z oblasti automatizace a mají zkušenosti s klasickou technikou, tak těm často nejvíc vyhovuje LD nebo FBD, protože je to blízké jejich uvažování (skládají se "krabičky", tj. boxy s nějakou funkcionalitou).
Naopak lidem, kteří přicházejí z oblasti běžného programování, pak asi nejvíc vyhovuje ST, protože to je zápis programu formou takového skoro normální programovacího jazyka.
Ještě abych vyvrátil něco z toho, co tady zaznělo: LOGO je rozšiřitelné a programovatelné, takže se rozhodně nemusí jen konfigurovat pomocí nějakých DIP switchů. Ale je fakt, že jednoduché věci se na něm dají udělat i jen nakonfigurováním přes klávesnici a displej.
No já při programování využívám jak ledr tak strukturovaný text.
Kontakty jsou v textu prostě nepřehledné, ale složité výpočty je lepší napsat klasicky než skládat jako krabičky.
Ale k dotazu:
Podle mě programovatelná relé se hodí pouze na jasně určené aplikace, jednoduché regulace, spínání více kombinací, časování apod.
Třeba na nahrazování starých řízení kde je několik časových relé.
Pro učení, pokusy a další postup bych to nedoporučoval.
Ohledně typu PLC je to těžší, je mnoho variant a i výrobců - každé se hodí na něco trochu jiného.
Je ale pravda, že pořídit starý funkční SIEMENS je na pokusy ideální (i když my používáme především OMRON)
Kontakty jsou v textu prostě nepřehledné, ale složité výpočty je lepší napsat klasicky než skládat jako krabičky.
Ale k dotazu:
Podle mě programovatelná relé se hodí pouze na jasně určené aplikace, jednoduché regulace, spínání více kombinací, časování apod.
Třeba na nahrazování starých řízení kde je několik časových relé.
Pro učení, pokusy a další postup bych to nedoporučoval.
Ohledně typu PLC je to těžší, je mnoho variant a i výrobců - každé se hodí na něco trochu jiného.
Je ale pravda, že pořídit starý funkční SIEMENS je na pokusy ideální (i když my používáme především OMRON)
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a my nevíme nic. Zato to víme správně.
-
prochaska
- Sponzor fora
- Příspěvky: 8163
- Registrován: 16. 7. 2006, 12:33
- Bydliště: Praha Bohnice + Roudnice nad Labem
- Kontaktovat uživatele:
Nemáte někdo nějaký tip na nějaký dokument typu úvod do programování PLC? Myslím obecný, ne nějakou firemní literaturu. PLC neumím a chtěl bych se ze zvědavosti podívat o čem to vlastně je.
Aleš Procháska
Ono se dnes dá pořídit i levné věci https://www.tecon.cz/prod_automaty_click.php
Jenže nepadlo na co to PLC má vlastně být, jen řídící jednotka k PLC se dá klidně koupit za 250.000,-
Jenže nepadlo na co to PLC má vlastně být, jen řídící jednotka k PLC se dá klidně koupit za 250.000,-
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a my nevíme nic. Zato to víme správně.
Problematika PLC je na dlouhou přednášku. Je to velmi široký obor.
Ve velkém zjednodušení: základními stavebními prvky jsou:
- vlastní PLC, tj. nějaká škatule s procesorem, ne moc velkou pamětí a I/O obvody
- programovací prostředí, což je dnes většinou nějaký software na PC
- HMI, neboli Human Machine Interface, tj. nějaký způsob komunikace s uživatelem (vizualizace)
Ne vždy musí být součástí systému všechny 3 věci (např. se často používá PLC bez nějakého HMI, tj. nic nezobrazuje ale jen řídí), někdy jsou ty součásti kombinované (např. PLC má vlastní displej a tak je to vlastně sestava PLC+HMI, což je mimochodem třeba i některý model zde dotazovaného LOGO).
Z výše zmíněného se dá usoudit, jaké budou požadavky na jednotlivé bloky. Protože se programuje externě pomocí připojeného PC, tak komfort použití je dán hlavně tím SW na PC, ve kterém se to programuje. Na vlastním PLC pak závisí hlavně rychlost, spolehlivost a předchystané možnosti (počet a typy vstupů a výstupů, speciální HW třeba pro interpolace ovládání motorů, připojení různých čidel a enkodérů atd.). Na HMI pak závisí komfort pro obsluhu v rutinním provozu.
Přestože existuje dříve zmíněná norma EN 61131-3 pro programování PLC (ke které se všichni výrobci hlásí), tak stejně je programování každého PLC jiné. Je v tom dost velký bordel, skoro každý výrobce PLC si k tomu dodává svůj vlastní programovací systém, samozřejmě neslučitelný s ostatními.
Ale naštěstí je v předchozí větě to slovo "skoro".
Existuje dodavatel programovacího SW, který nevyrábí svá vlastní PLC, ale naopak dodává svůj systém pro PLC ostatních výrobců. A je to dobrý systém. Jedná se o německou firmu Codesys.
Takže pokud nějaké PLC používá systém Codesys, pak je to do značné míry jednotící prvek, a i PLC různých výrobců se programují stejně. Takže pokud si třeba já můžu vybrat, jdu do řešení s Codesysem. Samozřejmě to platí při používání techniky od různých výrobců, pokud je někdo zavedený na trvalé používání nějaké konkrétní značky (třeba Siemens), tak pro něho je jednotícím prvkem nějaký ten systém TIA portál od Siemense, ve kterém se programují všechny věci Siemens.
Cena toho programovacího prostředí může být výrazný finanční faktor. Někteří dodavatelé dívají programovací prostředí ke svým výrobkům zdarma (např. Unitronics, často jsou zdarma právě i prostředí Codesys), u některých je to naopak pěkný balík. Takže při výběru platformy do budoucna by to chtělo zvážit i tohle.
Dalším faktorem (aspoň pro mě) je pak možnost komunikace otevřenými protokoly, aby se dané PLC mohlo stát součástí nějakého nadřízeného systému sběru dat (viz buzz-words jako IIoT, Industry 4.0 atd.).
Tolik k teorii, teď trocha praxe.
Jak bylo zmíněno, tak na vlastní PLC zas tak velké nároky nejsou. Programuje se to jinde, a zobrazuje to případně taky jinde. No a tak je to samozřejmě velké lákadlo udělat PLC i z nějakého univerzálně dostupného HW, jako je třeba Arduino nebo RaspberryPi.
Takže už dneska existuje několik projektů na Arduino, např. https://controllino.biz/ (tohle je už pojato profesionálně, ale jsou i komunitní free projekty). Osobně bych dneska ale už nic nového na Arduinu nezačínal, podle mě už je dost za zenitem.
Ale existuje i dost projektů na RaspberryPi, a tam to podle mě smysl má. Pár příkladů:
https://www.rexcontrols.cz/clanky/raspb ... -led-diody
https://www.unipi.technology/
https://www.open-electronics.org/guest_ ... pberry-pi/
Co je ale podle mě nejlepší je to, že Codesys dělá verzi svého systému i pro RaspberryPi. Komerčně stojí nějakých snad 40-50 USD nebo tak nějak, ale pro nekomerční použití se dá používat jejich demo, které je zcela plnohodnotné, jen je třeba ho každé 2 hodiny restartovat.
Pokud to chce někdo na naučení, tak ani nemusí řešit nějaké silové výstupy, ESD ochrany atd., stačí mu pověsit na holé RaspberryPi pár tlačítek a LEDek, použít free Codesys a má naprosto skvělé a velmi výkonné prostředí pro pokusy.
Ve velkém zjednodušení: základními stavebními prvky jsou:
- vlastní PLC, tj. nějaká škatule s procesorem, ne moc velkou pamětí a I/O obvody
- programovací prostředí, což je dnes většinou nějaký software na PC
- HMI, neboli Human Machine Interface, tj. nějaký způsob komunikace s uživatelem (vizualizace)
Ne vždy musí být součástí systému všechny 3 věci (např. se často používá PLC bez nějakého HMI, tj. nic nezobrazuje ale jen řídí), někdy jsou ty součásti kombinované (např. PLC má vlastní displej a tak je to vlastně sestava PLC+HMI, což je mimochodem třeba i některý model zde dotazovaného LOGO).
Z výše zmíněného se dá usoudit, jaké budou požadavky na jednotlivé bloky. Protože se programuje externě pomocí připojeného PC, tak komfort použití je dán hlavně tím SW na PC, ve kterém se to programuje. Na vlastním PLC pak závisí hlavně rychlost, spolehlivost a předchystané možnosti (počet a typy vstupů a výstupů, speciální HW třeba pro interpolace ovládání motorů, připojení různých čidel a enkodérů atd.). Na HMI pak závisí komfort pro obsluhu v rutinním provozu.
Přestože existuje dříve zmíněná norma EN 61131-3 pro programování PLC (ke které se všichni výrobci hlásí), tak stejně je programování každého PLC jiné. Je v tom dost velký bordel, skoro každý výrobce PLC si k tomu dodává svůj vlastní programovací systém, samozřejmě neslučitelný s ostatními.
Ale naštěstí je v předchozí větě to slovo "skoro".
Existuje dodavatel programovacího SW, který nevyrábí svá vlastní PLC, ale naopak dodává svůj systém pro PLC ostatních výrobců. A je to dobrý systém. Jedná se o německou firmu Codesys.
Takže pokud nějaké PLC používá systém Codesys, pak je to do značné míry jednotící prvek, a i PLC různých výrobců se programují stejně. Takže pokud si třeba já můžu vybrat, jdu do řešení s Codesysem. Samozřejmě to platí při používání techniky od různých výrobců, pokud je někdo zavedený na trvalé používání nějaké konkrétní značky (třeba Siemens), tak pro něho je jednotícím prvkem nějaký ten systém TIA portál od Siemense, ve kterém se programují všechny věci Siemens.
Cena toho programovacího prostředí může být výrazný finanční faktor. Někteří dodavatelé dívají programovací prostředí ke svým výrobkům zdarma (např. Unitronics, často jsou zdarma právě i prostředí Codesys), u některých je to naopak pěkný balík. Takže při výběru platformy do budoucna by to chtělo zvážit i tohle.
Dalším faktorem (aspoň pro mě) je pak možnost komunikace otevřenými protokoly, aby se dané PLC mohlo stát součástí nějakého nadřízeného systému sběru dat (viz buzz-words jako IIoT, Industry 4.0 atd.).
Tolik k teorii, teď trocha praxe.
Jak bylo zmíněno, tak na vlastní PLC zas tak velké nároky nejsou. Programuje se to jinde, a zobrazuje to případně taky jinde. No a tak je to samozřejmě velké lákadlo udělat PLC i z nějakého univerzálně dostupného HW, jako je třeba Arduino nebo RaspberryPi.
Takže už dneska existuje několik projektů na Arduino, např. https://controllino.biz/ (tohle je už pojato profesionálně, ale jsou i komunitní free projekty). Osobně bych dneska ale už nic nového na Arduinu nezačínal, podle mě už je dost za zenitem.
Ale existuje i dost projektů na RaspberryPi, a tam to podle mě smysl má. Pár příkladů:
https://www.rexcontrols.cz/clanky/raspb ... -led-diody
https://www.unipi.technology/
https://www.open-electronics.org/guest_ ... pberry-pi/
Co je ale podle mě nejlepší je to, že Codesys dělá verzi svého systému i pro RaspberryPi. Komerčně stojí nějakých snad 40-50 USD nebo tak nějak, ale pro nekomerční použití se dá používat jejich demo, které je zcela plnohodnotné, jen je třeba ho každé 2 hodiny restartovat.
Pokud to chce někdo na naučení, tak ani nemusí řešit nějaké silové výstupy, ESD ochrany atd., stačí mu pověsit na holé RaspberryPi pár tlačítek a LEDek, použít free Codesys a má naprosto skvělé a velmi výkonné prostředí pro pokusy.
-
prochaska
- Sponzor fora
- Příspěvky: 8163
- Registrován: 16. 7. 2006, 12:33
- Bydliště: Praha Bohnice + Roudnice nad Labem
- Kontaktovat uživatele:
Pěkné shnutí, dík Já teď různé vlastní potřeby řeším pomocí PC a externích převodníků a relé a k tomu vždycky napíšu speciální program. Občas si ale říkám, že nějaké unifikované, standardní řešení by mohlo být "správnější" a lepší pro případnou náhradu při poruše nebo stavbě dalších kusů.
Já teď různé vlastní potřeby řeším pomocí PC a externích převodníků a relé a k tomu vždycky napíšu speciální program. Občas si ale říkám, že nějaké unifikované, standardní řešení by mohlo být "správnější" a lepší pro případnou náhradu při poruše nebo stavbě dalších kusů.Aleš Procháska
Mex: díky
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
U levných PLC je taky většinou problém se standardními průmyslovými komunikacemi, teda pokud jsou potřeba. ProfiBus a ProfiNet většinou nemají, ale mnohokrát se to dá obejít použitím ModBusu. Dále je třeba vzít v úvahu vybavení I/O porty a možnostmi rozšíření. Volba PLC nebo programovatelné relé je daná většinou rozsáhlostí aplikace a i "levná" PLC (Teko, Amit) jsou už dnes velmi spolehlivá. Na bázi Arduina je poměrně aktivní Controllino, ale netestoval jsem to...
Díky všem za obšírné odpovědi, pomohli jste mi.