Dlouhá špona a chuchvalec

Sancho Panza
Příspěvky: 1035
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

3. 6. 2022, 5:18

kiko01 píše: 3. 6. 2022, 5:03 Hej ale hlavne tam pisal ze to drzal za kusok, tak tam asi nechcel nasupat 2mm uber na 0.3 posuv 🤣
Tak v první řadě - pokud to chce držet za kousek a chce aby to drželo, tak musí mít měkký pakny.
Pokud se mu nechce páchat měkký pakny, tak to musí dělat z tyče. A pokud to z tyče z nějakého mě nepochopitelného důvodu nejde dělat, a měkký jsou mimo jeho možnosti, tak si prostě musí nabrousit sk nůž s geometrií takovou, aby to nedělalo dráty (což je na 99% zjevně zcela mimo jeho možnosti).
Prostě z hxxxa bič neupleteš, pokud má někdo pocit že delší ale horší cesta je správné řešení, tak výsledek tomu bude přesně odpovídat.
Nápadu snažit se něco rozumně dělat z něčeho, co ani nevím co to je a jako bonus upnutý ještě blbě, nerozumím.
Sancho Panza
Příspěvky: 1035
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

3. 6. 2022, 5:24

jo a ještě jedna poznámka - proč tohle dělat v kusovce (jeden kus, pokud jsem to teda pochopil) na numerice, to mi hlava nebere.
Na klasice to udělám za 1/3 času a s 30% nákladama.
Obraz doby :roll: .
kiko01
Příspěvky: 1590
Registrován: 27. 10. 2008, 9:06
Bydliště: Martin,Slovakia
Kontaktovat uživatele:

3. 6. 2022, 5:30

Sancho Panza píše: 3. 6. 2022, 5:24 jo a ještě jedna poznámka - proč tohle dělat v kusovce (jeden kus, pokud jsem to teda pochopil) na numerice, to mi hlava nebere.
Na klasice to udělám za 1/3 času a s 30% nákladama.
Obraz doby :roll: .
No mal tam asi 80mm vonkajsi priemer, celkom nepredpokladam ze ma sklucovadlo/taznu tyc s takym vrtanim, a asi nepotreboval vela ks, a mozno nevie ze diely sa daju upichnut z dlheho polotovaru. Mne zakaznik posielam bezne kusy gulatiny na sustruzenie napilene s 1mm pridavkov ktore hodim do bedne a robim z tycky lebo to treba robit s upichnutim...
Tom Dvk
Příspěvky: 408
Registrován: 24. 7. 2018, 1:08

3. 6. 2022, 6:00

Jestli někdo radí vybrušovat na CNC letovaný plátek, tak je svýma znalostma zjevně pár (desítek) let pozadu. Za tu dobu se mnohé událo, např. byly vymyšlené VBD s geometrií "aby to lámalo šponu" kvůli správné funkci dopravníku a povlakem dle obráběného materiálu. Taky se kupodivu používá třeba vysokotlaké chlazení, a to ne kvůli oplachu okna dveří, aby byla podívaná, ale s cílem dostat do řezu maximum emulze a odvést maximum tepla. Výsledkem je kvalita povrchu a rozměrová stálost (stálá teplota kusu), plus proud chlazení řeší výplach špon. Hlavně v díře, ale i na povrchu, kde správně nasměrované chlazení je schopné zabránit např. namotání špon na pakny nebo na držák, i kdyż materiál tahá dráty.

Pokud někdo někdy opravdu na CNC dělal, a nemyslím omotorovanou klasiku, ale opravdické CNC s nástrojovou hlavou a poháněčkama, tak moc dobře ví, jaká je pakárna už jen jakýkoli vybrušovaný nůž dostat do osy.

A že CNC se na kusovku nevyplatí opět už dávno neplatí. To ovšem ale zase pochopí jen ten, kdo si na tu mašinu někdy šáhl, a zkusil ji víc než jen zapnout.
Sancho Panza
Příspěvky: 1035
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

3. 6. 2022, 6:07

kiko01 píše: 3. 6. 2022, 5:30
Sancho Panza píše: 3. 6. 2022, 5:24 jo a ještě jedna poznámka - proč tohle dělat v kusovce (jeden kus, pokud jsem to teda pochopil) na numerice, to mi hlava nebere.
Na klasice to udělám za 1/3 času a s 30% nákladama.
Obraz doby :roll: .
No mal tam asi 80mm vonkajsi priemer, celkom nepredpokladam ze ma sklucovadlo/taznu tyc s takym vrtanim, a asi nepotreboval vela ks, a mozno nevie ze diely sa daju upichnut z dlheho polotovaru. Mne zakaznik posielam bezne kusy gulatiny na sustruzenie napilene s 1mm pridavkov ktore hodim do bedne a robim z tycky lebo to treba robit s upichnutim...
Z tyče jsem nemyslel z 80tky 3m tyče v hydrobaru :lol: , ale z uřízlého kusu, za který to normálně upnu a nebo (pokud mám velkou díru) vrazim do sklíčidla.
Prostě uříznu o 2 cm (nebo kolik potřebuju) delší kus, udělám celý a upíchnu nebo (pokud to nejsem schopen upíchnout) uříznu na pásovce. Otočim a zatočim čelo (pokud je třeba).
Zbytek hodim do bedny s zbytkama, a neřeším to.
Ten zbytek (stejně se někdy použije příště na "něco") je mj. daleko levnější než celá tahle diskuze a i to o co déle to kutal z toho přesnýho úřezku.
trnkav
Příspěvky: 981
Registrován: 12. 8. 2006, 9:45

3. 6. 2022, 7:51

Děkuji všem za odpovědi. Hlavně kolegovi - Sancho Panza - za detailní rozbor situace.
Neznámý materiál - dělal jsem z toho co bylo připravené jako polotovar pro šudlání na mé MN80.
Velikost polotovaru - to byl záměr, protože umichování mi moc nejde a pásovku nemám
Měkké čelisti - ty tam samozřejmě byly a byly protočené na průměr do hloubky 3.5mm - další otákou je síla, kterou se má svírat sklíčidlo při obrábění oceli.
Chlazení - stroj mám asi 4 měsíce a ještě nedošlo na rozmíchání emulze kvůli nízké frekvenci práce se strojem. Olej mám, jen jsem ho ještě nenaředil. Přidal jsem mu tím 4 měsíce života.
Rychlost práce - ta v této situaci je zcela nepodstatná. Potřebuji součástku, kterou jsem dělal, ale nezáleži mi na tom , jestli to budu dělat 1 hodinu nebo 3. Je to stále výuka a sběr informací.
Cena dílu - je asi 3 x větší než pokud bych si ho nechal udělat a v ušetřeném čase dělal jinou výdělečnou činnost - musel bych ale potom v rámci výuky dělat něco ,co nepotřebuju.
Závěr- informace o hloubce špony, která by měly být min 2xR destičky a potřebě chlazení si budu pro příště pamatovat, a zkusím je na dílu , který bude ve sklíčidle držet více.
Děkuji
MN 80, R 12, Mazak QT8, VR2, V20, LR2, UME 200-2x, KV-250,
Sancho Panza
Příspěvky: 1035
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

3. 6. 2022, 10:58

Tom Dvk píše: 3. 6. 2022, 6:00 Jestli někdo radí vybrušovat na CNC letovaný plátek, tak je svýma znalostma zjevně pár (desítek) let pozadu. Za tu dobu se mnohé událo, např. byly vymyšlené VBD s geometrií "aby to lámalo šponu" kvůli správné funkci dopravníku a povlakem dle obráběného materiálu. Taky se kupodivu používá třeba vysokotlaké chlazení, a to ne kvůli oplachu okna dveří, aby byla podívaná, ale s cílem dostat do řezu maximum emulze a odvést maximum tepla. Výsledkem je kvalita povrchu a rozměrová stálost (stálá teplota kusu), plus proud chlazení řeší výplach špon. Hlavně v díře, ale i na povrchu, kde správně nasměrované chlazení je schopné zabránit např. namotání špon na pakny nebo na držák, i kdyż materiál tahá dráty.

Pokud někdo někdy opravdu na CNC dělal, a nemyslím omotorovanou klasiku, ale opravdické CNC s nástrojovou hlavou a poháněčkama, tak moc dobře ví, jaká je pakárna už jen jakýkoli vybrušovaný nůž dostat do osy.

A že CNC se na kusovku nevyplatí opět už dávno neplatí. To ovšem ale zase pochopí jen ten, kdo si na tu mašinu někdy šáhl, a zkusil ji víc než jen zapnout.
No, v první řadě pokud chceš dostat vybrušovaný nástroje z blank destiček do osy, tak jsou dvě možnosti - bud musíš mít vhodné držáky co to umožňují (tj. třeba Multifix a nebo PCM) a ty prostě zaplatíš. Většina současných "hledačů destiček" obvykle ani netuší, že něco takového existuje.
Když bude chtít dělat jeden kus toho, co sem dal, tak poháněčky :mrgreen: , pětiosu a nebo jinou zcela nesmyslnou mašinu na to potřebovat fakt nebude.
Bude to dělat na Masturnu (nebo něčem podobném) a na tom bude na 90% multifix a ten do osy nastaví asi tak za 5 sec i s rezervou.
A když nebude, tak to nabrousí tak aby to bylo správně rovnou - proto taky obvykle mají ty blank destičky ten přídavek navíc - aby to pak vyšlo bez dohánění "někam". Akorát (opět) to asi nepůjde brousit na ELKO B150 a zeleným, ale bude to asi chtít nějakou lepší brusku.
Takže normální člověk na běžnou práci použije samozřejmě komunální destičku - ale když to nejde (to je zrovna typický případ těch "drátových" materiálů a v kusovce), tak obvykle nastupují nutné úpravy komunálu a nebo se rovnou nabrousí z blanku něco, co pak funguje jak má.
Buď si to nabrousím sám (když to umím a mám vhodnou brusku) a nebo si to koupím od běžného dodavatele destiček (když jsem fakt bohatý a umím akorát hledat v katalogu).
Ale že se v současnosti nepoužívají v maloserií (a i serií) dobrušované destičky - no to je dost odvážné - třeba u Bimu je odhadem tak 50 -70% destiček dodávaných ve formě blank polotovarů - si pak na to nabrousíš co chceš a co umíš (spíš čeho jsi schopen).
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7204
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

3. 6. 2022, 11:18

trnkav píše: 3. 6. 2022, 7:51 ..... a zkusím je na dílu , který bude ve sklíčidle držet více.
Děkuji
jednoduchej fígl
takovejhle placatej díl v mělký vytáčce v paknách moc nedrží
pomůžeš si snadno
opřeš si to koněm, klidně bez navrtaného důlku
mám pro tyhle účely hrot bez ostré špičky
nebo si mezi kus a hrot v koni dáš kousek trubičky nebo tak něco
nemusíš to mít opřený pořád
stačí na některé operace dle potřeby
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
josef109
Příspěvky: 603
Registrován: 21. 5. 2017, 5:15
Bydliště: Praha

3. 6. 2022, 2:07

Já bych si to klidně v rámci hrubování přeupnul. Poprvý upnout do univerzálky "kam až se vejde", a obrábět produktivně "kam až se dostanu". Pak bych upnul za ten kousek, a podepřel výše zmíněným hrotem. Vyhrubovat zbytek. Pak koník pryč a kontura načisto. Tím si vyzkoušíš hned celou sadu řezných podmínek :D
jergus.balaz
Příspěvky: 1542
Registrován: 24. 6. 2020, 8:41
Kontaktovat uživatele:

3. 6. 2022, 2:48

Tom Dvk píše: 3. 6. 2022, 6:00 Jestli někdo radí vybrušovat na CNC letovaný plátek, tak je svýma znalostma zjevně pár (desítek) let pozadu.
Človek čo to vie a dokáže nabrusit správne, je hlavne svojimi vedomosťami niekde inde ako 99,99% biorobotov pri strojoch, a hlavne mu hovoria niečo pojmi ako minimálna hrúbka triesky, vzťah medzi radiusom reznej hrany a reznym odporom, vzťah polohy reznej hrany voči osi a reznym odporom atď atď.
Inak aj tu na fóre poznám jedného "pacienta" čo to vie, dokáže a hlavne rozumie tomu.
BalazKovo.sk
Sancho Panza
Příspěvky: 1035
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

3. 6. 2022, 3:34

trnkav píše: 3. 6. 2022, 7:51 Děkuji všem za odpovědi.
Děkuji
zkusím vysvětlit na příkladu, proč Ti z toho lezou ty dráty.
V prvé řadě si musíš uvědomit, že klíčové je, aby tříska měla správný průřez - protože jinak jí prostě "nesmotáš" tím utvařečem, nebo nerozlámeš lamačem. Empiricky se ví, že by to mělo být třeba 4:1 nebo klidně i víc "páskový". Tomu třeba odpovídá hloubka záběru milimetr a posuv těch 0.2
Pak je ta tříska před napěchovánímj a natvářením obdélník s rozměry 1x0.2, s tím, že na jedné straně bude relativně malý "lem" s radiusem po radiusu destičky.
-----------
Ty jsi z nějakého důvodu (abys minimalizoval řezné síly) zvolil hloubku řezu 0.3. Takže posuv by měl být 0.3/ (třeba) 4 -5.
Takže 0.08 a pak to bude mít poměry a krát b jako ta tříska doporučená na krabičce při 1/0.2.
Ovšem ikdyž budeš mít ten správný posuv těch 0.08 a destičku, co bylo dělaná na minimální posuv 0.2 (utvařeč je pro 0.2 posuv), tak to nemůže vůbec fungovat, protože ten utvařeč pro 0.08 by měl být cca míň než poloviční - opět aby byly zachované poměry při tváření a tudíž se to mohlo motat a hlavně lámat. A to zdaleka není všechno. Destička má nějaký radius a opět platí, že úplně totální minimum je hloubka řezu 2/3 radiusu, správně by bylo tak alespoň 2x radius a výborně třeba 5x radius (tj. těch R0.2, pro přísuv milimetr a posuv 0.2). Protože pokud je pro malou hloubku řezu příliš velký radius, tak nůž jednak změní úhel nastavení (z straňáku se stane jako uběrák - tj třeba 45°) a hlavně z páskové třísky se stane "koryto" ("okap"), protože netočíš pak straňákem, ale jako tvarovým nožem s radiusem - a ten radius na třísce po radiusu destičky se pak blbě ohybá (si zkus smotat okap a pak kus plechu, co bude stejně široký, ale placatý - bez toho radiusu). Tříska tudíž bude nestabilní a nemotatelná, takže ejhle - je tu ten drát.
Takže logicky prostě nemůžeš pro malé přísuvy a malé (tj. adekvátní) posuvy použít běžný (velký) radius, ale musíš opět zachovat rozumné poměry.
Takže třeba pro ten přísuv 0.3, by byl rozumný radius (třeba) 0.05 a nebo 0.1 - opět - abys zachoval poměry a tříska nebyla koryto, ale ten pásek, co se v tom utvařeči snadno smotá a proto se i může rozlámat.
Problém ovšem je, že životnost takové destičky bude proti klasice (hloubka řezu 1mm, posuv0.2) bude o řád či spíš ještě menší, protože na odhrabání stejného množství materiálu, bude délka třísky - co se šoupe tříska po destičce devítinásobná (je třetinový posuv a třetinový přísuv), tudíž to budeš hlodat 9x déle, funkční část břitu navíc bude taky třetinová.
K tomu ještě je malý radius (0.1) - takže to taky trpí víc - prostě to snížení řezných sil zmenšením průřezu třísky znamená vždy fatální snížení životnosti nástroje a fatální prodloužení obrábění.
No a teď si ještě můžeš zkusit koupit takovou destičku - R0.1 nebo R0.05 :lol: a utvařeč pro posuv 0.08 - to asi fakt nepůjde, protože žádný výrobce nemá potřebu dělat destičky, co vydrží desetinu, co konkurence. Samozřejmě, tobě to je v kusovce jedno, protože to potřebuješ vůbec vyrobit a životnost pro ten 1 ks i tak bude dostatečná.
Proto se taky dělají ty blank destičky a nebo přebrušuje komunál nebo dělají pájené nože - abys mohl dělat co jinak by vůbec nešlo a nižší životnost si pak pomužeš zlepšit tím, že upravíš řeznou rychlost tak aby to vydrželo zase tak nějak rozumně. Výkony (kg třísek/min) jsou sice v xxxxxx, ale hlavně nelezou z toho ty dráty a nejsou velké řezné síly.
------------------
takže závěr - vždy je třeba volit maximální hloubku a adekvátní posuv, co pro danou drsnost, tuhost mašiny a výkon motoru a upnutí lze, pokud to musíš omezit, tak tomu omezení musíš přizpůsobit i všechno ostatní.
--------------
Čísla nahoře jsou jenom informativní - aby to někdo nebral jako totální dogma.
Sancho Panza
Příspěvky: 1035
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

3. 6. 2022, 3:52

ještě jedna poznámka - klasický destičky na ocel nejsou ostré, ale mají břity ošajrované (vibračně omleté) do optimálního radiusu pro daný pečlivě odladěný průřez třísky. Jakmile se zmenší posuv pod tu spodní "krabičkovou" hodnotu, tak je ten radius příliš velký (viz elementární teorie logiky - principu vzniku třísky - proč se kdysi před radiusováním břitu dělaly ty 0.2mm negativní fazety - s. Kolesov :mrgreen: a spol), takže to pak neřeže, ("netrhá" se nad břitem) ale pěchuje tím radiusem a tím to je samo o sobě nestabilní, začne to nárůstkovat a pak z toho logicky lezou i ty dráty.
Takže opět - omletý radius na břitu (ne radius mezi hlavním a vedlejším ostřím) taky musí odpovídat posuvu a tvaru utvařeče - když zmenším posuv (protože jsem zmenšil hloubku řezu) tak musím zmenšit kromě utvařeče i ten omletý radius - jinak to opět bude fungovat napikaču.
Proto taky jsou destičky na čisto ostrý, hrubovací takový tupý a střed tak nějak akorát.
Viz mikroskop a jakákoli rozumná destička (nůž, cokoli z karbidu).
Samozřejmě, v praxi je to ještě daleko složitější - protože do toho vstupuje řezné medium a chování konkrétního obráběného materiálu a hlavně konstelace hvězd :lol: . Čím je obrobitelnost horší, tím to je vždy citlivější a je to i větší alchymie.
Radek335
Příspěvky: 358
Registrován: 2. 2. 2017, 9:05
Bydliště: Hamry nad Sázavou

3. 6. 2022, 7:15

Sancho díky moc za ten popis :idea:
Tom Dvk
Příspěvky: 408
Registrován: 24. 7. 2018, 1:08

5. 6. 2022, 9:27

jergus.balaz píše: 3. 6. 2022, 2:48 Človek čo to vie a dokáže nabrusit správne, je hlavne svojimi vedomosťami niekde inde ako 99,99% biorobotov pri strojoch, a hlavne mu hovoria niečo pojmi ako minimálna hrúbka triesky, vzťah medzi radiusom reznej hrany a reznym odporom, vzťah polohy reznej hrany voči osi a reznym odporom atď atď.
Inak aj tu na fóre poznám jedného "pacienta" čo to vie, dokáže a hlavne rozumie tomu.
Ne všichni u CNC jsou bioroboti. To není o umět/neumět brousit, klíčová je efektivita. Jako programátor a seřizovač kusovek a prototypů se taky občas broušení nevyhnu, ale přesto nebo právě proto se v 99% situací snažím použít už ověřenou a k tomu určenou věc - prostě protože to je nejrychlejší. Masturbovat nad tím, že si umím pod mikroskopem vybrousit tvarový nůž je sice fajn, ale mašina stojí ... Přitom většinou prostě jen stačí použít nástroj k tomu určený. Povlak podle materiálu, rozlišovat plátky na hrub/šlicht, atd. Řeší se tu atomový reaktor, ale pak vyplyne, že spousta lidí třeba tápe v základních pojmech.

To nemluvím o tom, že cokoli dobrušovat je vždy kompromis, protože se připravuješ o ten povlak. A to je to, co má třeba na "kvalitu" plátku obrovský vliv. Pokud seřídíš nějaký přesný kus a je toho větší série, tak opravdu nechceš v půlce zastavit a znova vybrušovat nůž a znova dotahovat míry, aby ti přitom mašina za hodinu stání o stovku klesla. Chceš tam dát plátek s garantovanou geometrií, abys při opotřebení vyměnil, naměřil a pokračoval. Když děláš nějaké složité přesné tvary, hodně záleží ne na radiusu špičky, ale na jejím tvaru, tedy aby ten rádius byl opravdu rádius, ne brambora. Pod lupou to vždy vypadá ok, ale když si kus objedeš na kontuře, zíráš.
Milan199
Příspěvky: 2926
Registrován: 18. 8. 2010, 9:04

5. 6. 2022, 1:51

Tom Dvk píše: 5. 6. 2022, 9:27 To nemluvím o tom, že cokoli dobrušovat je vždy kompromis, protože se připravuješ o ten povlak. A to je to, co má třeba na "kvalitu" plátku obrovský vliv. Pokud seřídíš nějaký přesný kus a je toho větší série, tak opravdu nechceš v půlce zastavit a znova vybrušovat nůž a znova dotahovat míry, aby ti přitom mašina za hodinu stání o stovku klesla. Chceš tam dát plátek s garantovanou geometrií, abys při opotřebení vyměnil, naměřil a pokračoval. Když děláš nějaké složité přesné tvary, hodně záleží ne na radiusu špičky, ale na jejím tvaru, tedy aby ten rádius byl opravdu rádius, ne brambora. Pod lupou to vždy vypadá ok, ale když si kus objedeš na kontuře, zíráš.
V podstatě souhlas. Někdy to prostě ale neseženeš. Narazil jsem na problém s plátkem DCMT 07 se špičkou max 0,02. Jedinej kdo byl schopnej dodat "za jednotky dnů" byl Applitec se špičkou 0,05.
Odpovědět

Zpět na „pro soustruh“