Destičky APKT

Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 1978
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

12. 2. 2021, 7:46

milan584 píše: 12. 2. 2021, 6:51
Mrosconi píše: 11. 2. 2021, 9:39 Dík, budu koukat. Zatím jsem nic nenašel.
můžeš hledat do nekonečna. :mrgreen: Výsledek totiž není složité odhadnout.
V prvé řadě by nástroj neměl mít větší radius než cca 50% hloubky řezu. Takže třeba 0.05 :) mm. V případě sražení (45°) to sice vyjde lépe, ale bude tam ostrá hrana, takže taky špatně.
V druhé řadě - tříska by měla mít i tak stále rozumný poměr a x b - aby zůstávala stále pásková a nebyla otočená o 90° - tj. nemusela se deformovat na výšku.
Takže pokud je hloubka řezu 0.1, tak by posuv na zub (břit) měl být (třeba) 0.02, maximálně 0.05, pro čtvercový (ten už je blbě) průřez nějakých 0.1.
No a s takovým rozměrem - posuvem :mrgreen: bude řezná dráha tragicky dlouhá, navíc při brutálním přetěžování břitu (menší tříska znamená automaticky horší poměry).
Takže doufám, že už jsi pochopil, že z hxxxxa bič uplést nelze a že manšestr se nedělá pro srandu králíkům.
...tímto se řídím, takže je mi to jasné.

Co by mně zajímalo, jaké kvality povrchu a jak nejmenších úběrů se vám podařilo dosáhnout.
Předpokládám však, že tyto operace se provádí broušením a né frézováním. Ale obecně, jak něco dokončujete (větší plochy, třeba desku 500x500mm) a chcete se dostat na 0,02mm rovinnost (pokud to mašina svou geometrii dokáže) jaké nástroje volíte?
Když jsem rovnal desku a měl dostatečný úběr, tak povrch byl fajn, ale nebylo to zrcadlo. Myslel jsem si, že to lehce líznu, jenže na to nemám nástroje. Ty na hliník nevydrží dlouho a na kov jsem nenašel menší než R0,2.
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22371
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

12. 2. 2021, 7:53

Navrhnul jsem to tak ze posledni uber nebyl v setinach ale v desetinach nejhure.
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
milan584
Příspěvky: 2130
Registrován: 12. 5. 2009, 2:17
Bydliště: na jihu

12. 2. 2021, 8:04

robokop píše: 12. 2. 2021, 7:53 Navrhnul jsem to tak ze posledni uber nebyl v setinach ale v desetinach nejhure.
jestli je úběr desetina ( 0.1) a nebo (0.2) je cca DVOJNÁSOBEK. Takže "desetiny" (tj. třeba 0.6) je 6x víc.
Pokud je přídavek šestkrát (!) větší, tak z hlediska nástrojů, a toho, co se tam děje, to nemá s desetinou, absolutně NIC společného.
Prostě buď bude mít přídavek smyslupný a půjde to stejně blbě (protože obrábí zkur. materiál v zkur. místě - na povrchu) a nebo to nepůjde - a i tak si může si používat destičky naprosto jakýkoli.
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22371
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

12. 2. 2021, 8:10

Asi jsi me nepochopil. Ale to mozna bude tim ze jsi tak zahledeny do sebe ze ostatni lidi nepotrebujes vnimat.
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
milan584
Příspěvky: 2130
Registrován: 12. 5. 2009, 2:17
Bydliště: na jihu

12. 2. 2021, 8:11

Mrosconi píše: 12. 2. 2021, 7:46
milan584 píše: 12. 2. 2021, 6:51
Mrosconi píše: 11. 2. 2021, 9:39 Dík, budu koukat. Zatím jsem nic nenašel.
můžeš hledat do nekonečna. :mrgreen: Výsledek totiž není složité odhadnout.
V prvé řadě by nástroj neměl mít větší radius než cca 50% hloubky řezu. Takže třeba 0.05 :) mm. V případě sražení (45°) to sice vyjde lépe, ale bude tam ostrá hrana, takže taky špatně.
V druhé řadě - tříska by měla mít i tak stále rozumný poměr a x b - aby zůstávala stále pásková a nebyla otočená o 90° - tj. nemusela se deformovat na výšku.
Takže pokud je hloubka řezu 0.1, tak by posuv na zub (břit) měl být (třeba) 0.02, maximálně 0.05, pro čtvercový (ten už je blbě) průřez nějakých 0.1.
No a s takovým rozměrem - posuvem :mrgreen: bude řezná dráha tragicky dlouhá, navíc při brutálním přetěžování břitu (menší tříska znamená automaticky horší poměry).
Takže doufám, že už jsi pochopil, že z hxxxxa bič uplést nelze a že manšestr se nedělá pro srandu králíkům.
...tímto se řídím, takže je mi to jasné.

Co by mně zajímalo, jaké kvality povrchu a jak nejmenších úběrů se vám podařilo dosáhnout.
Předpokládám však, že tyto operace se provádí broušením a né frézováním. Ale obecně, jak něco dokončujete (větší plochy, třeba desku 500x500mm) a chcete se dostat na 0,02mm rovinnost (pokud to mašina svou geometrii dokáže) jaké nástroje volíte?
Když jsem rovnal desku a měl dostatečný úběr, tak povrch byl fajn, ale nebylo to zrcadlo. Myslel jsem si, že to lehce líznu, jenže na to nemám nástroje. Ty na hliník nevydrží dlouho a na kov jsem nenašel menší než R0,2.
To je ale jako na kolovrátku - jako u bxxxxc na dvorku.
Normální postup je 2mm z jeklu pryč (minimálně) a pak by to asi šlo nějak ofrézovat (blbě) a nebo obrousit (opruz). Finální přídavek pro frézu - netuším ale možná třeba 0.8 nebo 0.5.
Donekonečna objevovat stále stejný věci (proč se věci dělají obvykle jinak) nechápu.
A desku děláme (když má být skutečně rovná) víc než obtížně :mrgreen: - se zeptej Jerguše.
Jednoduchý řešení existuje akorát v diskuzích na netu.
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 1978
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

12. 2. 2021, 8:49

No jo, když já bych rád konkrétní odpovědi. Takže se zeptám jinak. Umíš tředa opracovat NA FRÉZCE obrobek velikostí 500x500x500mm (ocel S355, síla stěny 40mm, výžebrováno) aby byl v toleranci 0,02mm ve všech směrech a rozměrech? Je to reálné a nebo ne? Pokud ano, můžeš lehce naznačit jak bys to dělal? Jak by jste to dělali? Pokud to není technologicky možné (nepřesné mašiny, limit frézování), tak do jaké hodnoty by jste se uměli dostat?

Ptám se z jednoho prostého důvodu. Chci porovnat mou mašinu a mé dovednosti s typicky profesionální mašinou za x mega. Prostě amatér:)

Díky
Modros
Příspěvky: 1652
Registrován: 31. 3. 2019, 7:58

12. 2. 2021, 8:57

Mrosconi píše: 12. 2. 2021, 8:49 No jo, když já bych rád konkrétní odpovědi. Takže se zeptám jinak. Umíš tředa opracovat NA FRÉZCE obrobek velikostí 500x500x500mm (ocel S355, síla stěny 40mm, výžebrováno) aby byl v toleranci 0,02mm ve všech směrech a rozměrech? Je to reálné a nebo ne? Pokud ano, můžeš lehce naznačit jak bys to dělal? Jak by jste to dělali? Pokud to není technologicky možné (nepřesné mašiny, limit frézování), tak do jaké hodnoty by jste se uměli dostat?

Ptám se z jednoho prostého důvodu. Chci porovnat mou mašinu a mé dovednosti s typicky profesionální mašinou za x mega. Prostě amatér:)

Díky
ja prestal velke plochy rovnat celni frezou, pokud chci rovinu v nejake toleranci jedu TGS 20 mm ctyrbrit a musim splnit rezne podminky....pak sem spokojen...na celni nemam vykon
Masso, stroje všemožný, autoservis, amatérské závody Nissan GTR
Modros
Příspěvky: 1652
Registrován: 31. 3. 2019, 7:58

12. 2. 2021, 9:10

kdyz sem se ucil frezovat....tak sem chtel delat zrcadla.....male spony, prehrate povrchy....rovinost tragicka....ted sem ve fazi ze uz delam presneji.....mam vetsi pridavky abych to mohl doladit a povrch proste frezovanej...kdyz chci zrcadlo necham brousit
Masso, stroje všemožný, autoservis, amatérské závody Nissan GTR
Modros
Příspěvky: 1652
Registrován: 31. 3. 2019, 7:58

12. 2. 2021, 9:13

jen upresnim ze to mam pro zabavu...vydelavam penize jinou cinosti.
Masso, stroje všemožný, autoservis, amatérské závody Nissan GTR
Radislav
Příspěvky: 323
Registrován: 16. 7. 2018, 8:26
Bydliště: Mantov

12. 2. 2021, 11:31

Přídavky pro frézování na čisto nechávám od min. 0,1mm do 0,3mm max. Pokud tady budu řešit ,že chci 500x500x500 a vše do 0,02mm rovinnosti tak nevymýšlím kokotiny a dám to brousit když je to možné. Nebo si to vyřádkuj kulovkou a malým přísuvem.

I na mrdce stroji se s trochem sraní dá udělat perfetkní kus ale za jakou cenu času. Ono totiž většinou pak selže spíš obsluha než stroj. Špatně upnuto, blbě vyrovnáno atd... A pak jaká má být drsnost ? Prostě frézování do 1.6ra a nasrat. Chci lepší povrch ? Bruska. Chceš lepší rovinnost ? Bruska. A to se nebavim o nejakych konstrukci nebo jeklu atd.. to je totiz alchymie sama o sobě taky. Samozřejmě ,že se mi povedlo udělat povrch na stole frézky jak od broušení ale za jakou cenu. Dělal jsem to tejden a jsem v 0,02mm. Kdybych to hodil rovnou na brusku je to za šichtu hotovy ovšem ne každej má doma brusku s pracovním prostorem 1300x700mm.

A řídím se pravidlem ,že když chci co nejlepší povrch tak hloubka špony se rovna úběru na břit. A co se rovinnosti týče tak co nejmenším záběrem do strany a pokud můžu mít frézu ,která je větší než obráběná plocha tak zaberu celou frézou. Samozřejmě s malou hloubkou špony. třeba do 0,1mm.
Engineer
Příspěvky: 2354
Registrován: 27. 12. 2006, 4:30
Kontaktovat uživatele:

12. 2. 2021, 3:16

Mrosconi píše: 12. 2. 2021, 7:39 Milane, mohu se zeptat proč?

Jo a... Můžeš prosím specifikovat pojem "hračka"? Ikdyž, to je asi zbytečné, že. Holt na naše povaha česká.
Na setinu přesně, resp. na tisíciny se díly brousí na magnetkách, nefrézují se. Proto ani žádný výrobce nástrojů a plátků nejspíš nedělá nástroj, který by měl ty řezný podmínky co popsal pan kolega výše, ale Ty jako objevitel slepých uliček si to prostě nechceš nechat vysvětlit.
Mimochodem abys na frézce udržel v celým rozsahu posuvů přesnost, setinu, tak se budeme bavit o stroji bratru za 10 mega, usazeným na speciálně postavených základech a provozovaným v klimatizovaný dílně. Tolik na vysvětlení proč byl Tvůj stroj nazván hračkou.
Jinak jak bylo naznačeno, některý přesný věci lze i hoblovat, ale protože stroje tohoto typu nemám, tak nemohu k dané tématice přispět.
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 1978
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

12. 2. 2021, 7:59

Základ smykadla tedy nejdelší osu co na stroji mám se mi povedlo dostat do 0,015mm. Včera jsem dělal smykadlo na menší stroj a mám ho do 2 setin (měřeno vodováhou 0,02mm/1m). Takže jde to i bez broušení ale je to "mr--čka":)

Jak říkám, ptám se pro zvědavost. To neznamená, že chci touto cestou jít. Zajímá mně porovnání. Především od Výs profíku, codláte na velkých mašinách velké věci. No velké, pro mně třeba 1200x500x500 je maximum co umím. Hlavně geometrie.
Stále vzpomínám na to jak mi v jedné pražské frmě na novém Kovovsvitu 1270 udělali stůl z 7075ky a ve výsledku (nepřišroubovaný) měl 0,2mm rozdíl na 900mm. A to bylo pry max co umí udělat. Vina obsluhy. Povrch ale byl hezký a čistá. Pamatuji jak to dělal. Proč to bylo do vrtule? Zeby měli špatně usazený stroj? Nebo to špatně upnuli? Nevím, ale zajímímá mně právě toto porovnání. Co umí velké mašiny.
Jinymi slovy... na jakou úroveň bych se měl dostat s konstrukcí mašiny s rozjezdy 600x400x500mm abych byl konkurenčí k standardním značkám. Bez ohledu na to jak sofystikovaný systém to řídí a co vše kompenzuje. Prostě skutečná geometrická přesnost. Obzvlášt mně to zajímalo u těk zprofanovných starším mašin a nebo vyběhaných menších center, které tady semtam doporučují jako základ pro vlastní stavbu. Nikde se ale o tom nikdo nezmiňuje. Občas že se křivý stůl, ale to je i tak většnou měřeno hodinkami přímo na stroji, takže spíše nevím zda je to stůl, smykadlo nebo co koliv jiného.

Takže nechci objevovat něco nového, ale jsem typ člověka, který rád zkouší nové věci a nebojí se vyzkoušet udělat něco jinak. Mimochodem, kdyby to někteří nezkoušeli, stáli bychom na místě. A ne vše staré a ověřené je lepší. Spousta věcí je překonáno. Nebyt Číny tak ARRI (nejznámější producent filmové techniky a světel) by stále používal halogeny a v lepším případě HMI se špatnou regulací. Jenže Číňani se nebáli a vyzkoušeli LEDky a dnes všichni svítí hlavně nimi.

Nepředpokládám obríbět plochu na frézce s ůběrem menším než 0,1mm ikdyž našel jsem plátky co umí minimum 0,05mm. Jedou vyzkouším. Zajíala mně zda je taková možnost nebo není. Prostě je určité technologické maximum nebo minimum a toho jsem tímto pádem dosáhl.

Díky
Engineer
Příspěvky: 2354
Registrován: 27. 12. 2006, 4:30
Kontaktovat uživatele:

12. 2. 2021, 11:22

Začnu od toho konce, tedy ARRI - zkus se poptat profíků od filmu čím svítí? Spousta jich kupodivu stále svítí ARRI HMI výbojkama a ledky mají jen na pomocný svícení. Spousta z nich nezavrhuje ani ty historický halogeny, takže ono to s těma čínskema ledkama není taková hitparáda. Ale jo na komerční osvětlování nepochybně dobrý, na foto svícení na svatbě či při práci na nějaký reklamě nejspíš taky dobrý. Co tím chci říci ... ne vše "starý" je nutně špatný a to platí i ve strojařině. Pokoušíš se jít cestou, kterou před Tebou zkoušely stovky lidí, ale výsledek to fakt nemá, některý věci prostě nejdou vočůrat.
Zeptám se Tě z čeho ty Tvoje veliký díly máš? Pokud z kvalitní a vystárnutý litiny tak ty setiny co honíš s obrovským vypětím možná mají smysl. Pokud máš ty díly z nějakýho válcovanýho plocháče tak si myslím, že se zbytečně stresuješ protože za pár měsíců ty míry a tolerance budou nejspíš někde úplně jinde. A jen tak na okraj ... pokud děláš mašinu někomu na kšeft, tak si hodně dobře promysli jaký mu slíbíš tolerance a to neber jako rejpání. Mohlo by se Ti totiž stát, že za Tebou po pár měsících přijde právník s požadavkem na dost děsivý peníze, protože stroj co jsi vyrobil nesplnil co bylo deklarováno a tím způsobil někomu finanční újmu. A je úplně fuk jestli to bude nebo nebude pravda. Ptáš se na tolerance většího stroje. Mám Picomaxe 80 s optickým odměřováním na pět mikrónů. Největší díl co jsem si dělal bylo přefrézování dosedacích ploch pro lineár na vystárnutým litinovým loži soustruhu. Na cca 450mm jsem byl do dvou stovek což považuju za hodně slušnej výsledek - kdybych měl tak velkou brusku tak to rozhodně radši brousím. No a jen na okraj při upínání toho žebrovanýho lože stačilo víc přitáhnout na úpince a to co jsem měl za opravdu tuhej díl se prohnulo na referenční ploše o pět stovek a to jsem fakt ani moc extra neutahoval. :wink: To jen tak na vysvětlení jak vznikají ty vrtule. Může to být pnutí materiálu, chyba obsluhy při upínání, chyba stroje a nebo mix všeho dohromady. U duralu bych to viděl nejspíš na to pnutí, který se po obrobení uvolnilo a po sundání z mašiny se to někam hnulo.
Uživatelský avatar
Mrosconi
Příspěvky: 1978
Registrován: 22. 2. 2015, 6:30
Bydliště: Netřebská 47, Praha 6 Ruzyně
Kontaktovat uživatele:

13. 2. 2021, 8:18

Profil HEM 450, 320 a 240 z S355J2+AR+M je ve přírodním stavu normalizačně žíháno.
Nikde neni nic svařováno.
Veškeré obrábění je v modulárních svěrácích nebo na magnetu. První srovnání vždy vypokádáno.
Obrábí se až finální sestava.
Šroubováno v předepnutém stavu. Všechny přičky licují.
Ustálená teplota v dílně 16st.
Frézováno s chlazením. Teplota obrobku nepřekračuje ani 50st.

Do 2 stovek se umím tímto způsobem dostat na celé délce. Lože mojí "pracovní" frézce je ručně broušené a škrábané. Dělal jsem to nedávno a za 3 měsíce budu rozebírat a prověřovat. Je to vše v prototyp.
Prodávat to nechci. Učím se. Když to bude dobré, třeba za dva roky, pak bych chtěl nabídnout verzi "Frame Kit", takže ne hotovou frézku. Ale to ještě hoooodně času.

Po těch všech pokusech, kdy jsem hledal hranice co je možné a co není (o ničem jiném tady ani nepíšu) už pár věcí umím. Vím jak je důležité upnutí, protože rozklepat 300kg nevyztužený HEM profil fakt není problém.
Přesnost mojí mašiny, především v rovinnosti je teď dobrá. Stále mi ale nikdo moc dobře neumí říct, kolil mají ty jejích, takže nemám porovnání. Já rovvinost měřil na sestavě, protože měřit jen dosedací plochy je k ničemu, když mám ještě tolerance na vedení. Je to pakárna, ale dá se to udělat. Taky mám ověřeou dobrou metodu na rovinné broušení. Tím vším se dá docílit slušné rovinnosti. Jak to bude s jejím udržením, to ukáže čas. Určitě už ale umím udělat plochou desku přesněji než ti co mi dělali stůl:)

Ještě k té evouci. Pracoval jsem s filmaři tak vím čím se svítí. ARRi i K7 přecházejí na LEDky. Jsou už lepší než HMI. Mimochodem právě nemožností regulace HMI (pouze -1EV) jsem se k tomu všemu dostal. Moje světla mají vyšší CRi, regulace -3,5EV a při změně výkonu nemění teplotu. A navíc umí vyšší frekvence než běžných 300Hz u ARRi. To je zrovna příklad toho, že spousu ověřených věcí se dělá stejně, protže lidí jen levně kopírují v domnění, že přece ti velcí to dělají sprývně. Ano, dělají ale občas se najde někdo, kdo vymyslí něco lepšího. Ti velcí take musí hlídat penízky a mají hoooodně co ztrait. Proto raději zůstavají u ověřené praxe.
Je to přiírozené. Jako fotograf taky moc neexperimentuji. Klienti chtějí stále to samo a tak jím dávám to co chtějí.
Vy mně stále nechápete. Stále si myslíte, že chci bourat zeď hlavou, ale to není tak.
Jo ještě poslední příklad. Cyklo tříkolky. Jsem trochu invalida, takže na kolo už nasednu. Proto tříkolka. Dvě kola vepředu, jedno vzadu. Kdysi někdo postavil tříkolku a jelikož nebyly dost pevné díly, rozložil váhu na tří kola stejně. Jelikož to bylo jednosduché, všichni velcí hráči to začali stabět stejně. Azub, ICE, Catrike... všichni mají težiště za předními koly. Když jsem se ptal všech proč nezkusili něco jiného, tvrdili že to nejde a především proč, když to funguje. Já si první tříkolu postavil bez zkušenosti, ale podle zákou závodních aut a né kol. Rozložení váhy 50:50 je ve všech směrech lepší. A to drasticky. Na Azubu TiFlyX, což je absolutní špička na trhu se teď nerozjedu po sněhu. Je to horší než stará BMWák nebo Žigulík. Takže není to tak docela pravda. Prostě stále je co zlepšovat. Evoluce:)

Zeptám se jinak. Proč většina výrobců odešla z konzolové konstrukce na stolovou? Proč drtivá většina začala upřednostňovat válivé vedení před kluzným? Proč experimetuní a to úspěšně s grnanitem nebo různámi umělými kameny? Protože se nebáli a šli do toho. Ve své době taky čelem proti zdi.

Už fakt poslední věc. Většina fotografu v mých začátcích nechtěla slyšet o tom, že digitál je lepší než klasika. Oháněli se teorii. Udělal jsem slepý test a co vyhrálo? Fotka z digitálu. Toho zatracovaného digitálu:) Prostě vše chci svůj čas a místo.

Díky a fajn den. Já jdu na kolo pokoušet se vyjet na Divokou Šárku:)
Radislav
Příspěvky: 323
Registrován: 16. 7. 2018, 8:26
Bydliště: Mantov

13. 2. 2021, 8:50

Porad je to hlavne o tom cena/vykon. Kup si Tormach. Ti uz to maji za relativne dobrej peniz i hezky vychytane. :mrgreen: teda aspon co jsem videl na netu. Nebo jsem si vsiml ze dmg mori prislo na trh s M1 stoji to neco pres milion asi jako budouci konkurence schopny produkt proti HAASu.

Ovsem pokud te bavi badat tak treba jednou prijdes s necim revolucnim. Ikdyz tech vyrobcu stroju uz je tolik ze urcite kazdej z nich to co ty zkousis treba zkusili 2x nebo mozna ne.

Cena/vykon je proste hlavni duvod aspon co se vyrobcu tyka. To neni jak kdyz si kupuje Ronaldo bugatti za 200 mega v 5 exemplarich.

Existuji samozrejme stroje treba kde technologie budou jinaci nez u ostatnich ale o tech treba vi malo lidi nebo tech exemplaru je tak malo ze o nich ani nevime.

Jako treba nedavno se spojil Roders s Zeiss a udelali ten jejich merak Xenos nebo jak se to jmenuje. Meri na nanometry. O nekterych specialnich masinach se mozna ani nedovime.
Odpovědět

Zpět na „pro frézku“