Automatizace suportu soustruhu na dřevo

Tovární CNC a apřestavby konvenčních soustruhů
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7176
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

30. 10. 2019, 6:29

R - stick píše: 29. 10. 2019, 8:22. Další problém je ten, že na určitou množinu výrobků si musí nakonfigurovat pracovní prostor, kde se mu budou pohybovat nástroje. Ten se dynamicky mění (oproti tomu, na co je zvyklá drtivá většina návštěvníků tohoto fóra) - zjednodušeně oba koncové spínače, na které se referuje musí být umístitelné kamkoliv v pracovním prostoru a musí se dát přestavit. S tím souvisí nutnost pro každou skupinu výrobků nastavení samostatné konfigurace mašiny, jeji uložení a opětovné načtení.
Proč?
souřadnice stroje, tj. referenční body (umístění referenčních spínačů) by přece měly být pevně dané, už jen kvůli tomu, aby mašina mohla softwarově zastavit před mechanickým koncem- dorazem pojezdu
to, co je výše popsáno, je přece záležitost volby nulového bodu obrobku, a ten si přece mohu kdykoli libovolně měnit podle potřeby (podle aktuálního typu obrobku)
mašina pak zobrazuje (a jezdí v nich) souřadnice obrobku vzhledem ke zvolenému nulovému bodu obrobku, vnitřně si je přepočítává do svých souřadnic stroje (a mj. tím pádem ví, kde má dorazy)
Nebo mi něco uniká?
Nebo tenhle celkem nesmyslný systém přestavování referenčních koncáků vznikl nějak prehistoricky?
díky za objasnění
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Milan199
Příspěvky: 2907
Registrován: 18. 8. 2010, 9:04

30. 10. 2019, 7:54

testone píše: 30. 10. 2019, 6:29
R - stick píše: 29. 10. 2019, 8:22. Další problém je ten, že na určitou množinu výrobků si musí nakonfigurovat pracovní prostor, kde se mu budou pohybovat nástroje. Ten se dynamicky mění (oproti tomu, na co je zvyklá drtivá většina návštěvníků tohoto fóra) - zjednodušeně oba koncové spínače, na které se referuje musí být umístitelné kamkoliv v pracovním prostoru a musí se dát přestavit. S tím souvisí nutnost pro každou skupinu výrobků nastavení samostatné konfigurace mašiny, jeji uložení a opětovné načtení.
Proč?
souřadnice stroje, tj. referenční body (umístění referenčních spínačů) by přece měly být pevně dané, už jen kvůli tomu, aby mašina mohla softwarově zastavit před mechanickým koncem- dorazem pojezdu
to, co je výše popsáno, je přece záležitost volby nulového bodu obrobku, a ten si přece mohu kdykoli libovolně měnit podle potřeby (podle aktuálního typu obrobku)
mašina pak zobrazuje (a jezdí v nich) souřadnice obrobku vzhledem ke zvolenému nulovému bodu obrobku, vnitřně si je přepočítává do svých souřadnic stroje (a mj. tím pádem ví, kde má dorazy)
Nebo mi něco uniká?
Nebo tenhle celkem nesmyslný systém přestavování referenčních koncáků vznikl nějak prehistoricky?
díky za objasnění
Ahoj, spousta lidí /nejen hobíků/ má v systému souřadnic, referencí, posunů nulových bodů a korekcí neuvěřitelný betlém. Znám řadu lidí kteří tyto nesmysly i vyučují.
Koncové spínače dávají smysl u serv /zejména starších stejnosměrných/ serv když už by servo vzalo "draka" aby se to zastavilo jinak nežli destrukcí. U krokáčů je to zbytečné hrdinství.
Referenční snímače mají být pevné, protože od nich se odvozuje pracovní rozsah jednotlivých os a tedy "softwarové dorazy".
Posun nulového bodu je již plně sofwarová záležitost a provádíme ho tak, aby se nám dobře programovalo, případně aby nulový bod byl snadno detekovatelný i po obrobení dílce.
Korekce nástrojů odstraňují rozdíly polohy pracovní části nástroje, takže z hlediska CNC programu /ISO kodu/ pracujeme jakoby s jedním nástrojem.

Existuje kupa učebnic i manuálů kde to je skvěle popsáno, ovšem většina lidí se drží zásady "jestliže selhaly všechny pokusy je na čase si přečíst návod"

Milan
Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4564
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

30. 10. 2019, 11:52

Koncové spínače dávají smysl u serv /zejména starších stejnosměrných/ serv když už by servo vzalo "draka" aby se to zastavilo jinak nežli destrukcí. U krokáčů je to zbytečné hrdinství.
Tedy obzvláště u krokáčů bych koncáky doporučoval. Pokuď je CNC řízené jen z PC. Ztráta kroku může v reálu znamenat posun programu o desítky mm, takže reference přestane platit a klidně vám rychloposuvem nabourá stůl do rámu.
Milan199
Příspěvky: 2907
Registrován: 18. 8. 2010, 9:04

30. 10. 2019, 12:30

bobik píše: 30. 10. 2019, 11:52
Koncové spínače dávají smysl u serv /zejména starších stejnosměrných/ serv když už by servo vzalo "draka" aby se to zastavilo jinak nežli destrukcí. U krokáčů je to zbytečné hrdinství.
Tedy obzvláště u krokáčů bych koncáky doporučoval. Pokuď je CNC řízené jen z PC. Ztráta kroku může v reálu znamenat posun programu o desítky mm, takže reference přestane platit a klidně vám rychloposuvem nabourá stůl do rámu.
I velmi kvalitní krokáče mají při rychloposuvu hodně bídný vazební moment a tedy krouťák. Zrovna náraz rychloposuvem by mne tedy nijak neděsil. Daleko dříve naboříš obrobek/ upínač / nástroj / a škoda už je většinou hotová. Pokud chceš rozumnou /a levnou/ zpětnou vazbu u krokáčů dej jeden indukční snímač na hřídel krokáče /šroubu/. Jednak se dá použít na velmi přesné najetí referencí. Zadruhé jej můžeš použít na zpětnou vazbu, zda nedošlo k fatální ztrátě kroku. Tedy jednou za otáčku se +- nějaká hystereze, ze softu koukni, zda je příslušná osa kde má být. Stejně na to nejde reagovat nijak jinak nežli stopem. Řízení CNC z PC mi nepřijde z hlediska ztráty kroku nijak problematické. Když pominu fatální chybu obsluhy, jedná se spíše o přelámaný kabel,nahromaděné špony, přetržený řemínek atd ...
Uživatelský avatar
filla
Příspěvky: 3536
Registrován: 1. 12. 2013, 12:55
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

30. 10. 2019, 12:39

Milan199 píše: 30. 10. 2019, 12:30
bobik píše: 30. 10. 2019, 11:52
Koncové spínače dávají smysl u serv /zejména starších stejnosměrných/ serv když už by servo vzalo "draka" aby se to zastavilo jinak nežli destrukcí. U krokáčů je to zbytečné hrdinství.
Tedy obzvláště u krokáčů bych koncáky doporučoval. Pokuď je CNC řízené jen z PC. Ztráta kroku může v reálu znamenat posun programu o desítky mm, takže reference přestane platit a klidně vám rychloposuvem nabourá stůl do rámu.
I velmi kvalitní krokáče mají při rychloposuvu hodně bídný vazební moment a tedy krouťák. Zrovna náraz rychloposuvem by mne tedy nijak neděsil. Daleko dříve naboříš obrobek/ upínač / nástroj / a škoda už je většinou hotová. Pokud chceš rozumnou /a levnou/ zpětnou vazbu u krokáčů dej jeden indukční snímač na hřídel krokáče /šroubu/. Jednak se dá použít na velmi přesné najetí referencí. Zadruhé jej můžeš použít na zpětnou vazbu, zda nedošlo k fatální ztrátě kroku. Tedy jednou za otáčku se +- nějaká hystereze, ze softu koukni, zda je příslušná osa kde má být. Stejně na to nejde reagovat nijak jinak nežli stopem. Řízení CNC z PC mi nepřijde z hlediska ztráty kroku nijak problematické. Když pominu fatální chybu obsluhy, jedná se spíše o přelámaný kabel,nahromaděné špony, přetržený řemínek atd ...
Tomu se rika drbani levou nohou za pravym uchem :)
"do řiti se řítíme, ani o tom nevíme.."
Uživatelský avatar
shaolin
Příspěvky: 1174
Registrován: 11. 9. 2011, 7:17

30. 10. 2019, 12:45

Chlapi ti tu doporučovali easy servo - to je vlastne krokový motor so spätnou väzbou ...
http://www.cncshop.cz/es-m22430-easy-servo-motor-3nm

S guličkovým šroubom ti snaď stačí aj 2NM.
Milan199
Příspěvky: 2907
Registrován: 18. 8. 2010, 9:04

30. 10. 2019, 1:29

filla píše: 30. 10. 2019, 12:39
Milan199 píše: 30. 10. 2019, 12:30
bobik píše: 30. 10. 2019, 11:52

Tedy obzvláště u krokáčů bych koncáky doporučoval. Pokuď je CNC řízené jen z PC. Ztráta kroku může v reálu znamenat posun programu o desítky mm, takže reference přestane platit a klidně vám rychloposuvem nabourá stůl do rámu.
I velmi kvalitní krokáče mají při rychloposuvu hodně bídný vazební moment a tedy krouťák. Zrovna náraz rychloposuvem by mne tedy nijak neděsil. Daleko dříve naboříš obrobek/ upínač / nástroj / a škoda už je většinou hotová. Pokud chceš rozumnou /a levnou/ zpětnou vazbu u krokáčů dej jeden indukční snímač na hřídel krokáče /šroubu/. Jednak se dá použít na velmi přesné najetí referencí. Zadruhé jej můžeš použít na zpětnou vazbu, zda nedošlo k fatální ztrátě kroku. Tedy jednou za otáčku se +- nějaká hystereze, ze softu koukni, zda je příslušná osa kde má být. Stejně na to nejde reagovat nijak jinak nežli stopem. Řízení CNC z PC mi nepřijde z hlediska ztráty kroku nijak problematické. Když pominu fatální chybu obsluhy, jedná se spíše o přelámaný kabel,nahromaděné špony, přetržený řemínek atd ...
Tomu se rika drbani levou nohou za pravym uchem :)
Ahoj, nějak tu tvoji poznámku nechápu. Buďto mám v pořádku soft, elektriku i mechaniku a pak to kroky neztrácí. Nebo je něco blbě a pak mi to křápne kdekoliv, aniž by mi koncáky byly něco platné. Ten IS můžeš mlasknout k jakémukoliv krokáči a máš jistotu, že se to v případě kolize zastaví a nebude se to tam plácat ještě hodinu. Pokud si uděláš čitač mimo PC může být výstupem relé, které vypne příslušnou osu /nebo všechno/ a dá PC signál stop. Snímač stojí stovku a elektroniků co ten čitač zvládnou je tu dost.
Pokud mi tím chceš naznačit, že to už raději easyservo, tak proč ne. Ale proč potom ne opravdové servo a nebo koupit celou mašinu.
Mex
Příspěvky: 10288
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

30. 10. 2019, 2:46

Testone, Milan199 - palec nahoru.
Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4564
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

30. 10. 2019, 4:46

I velmi kvalitní krokáče mají při rychloposuvu hodně bídný vazební moment a tedy krouťák. Zrovna náraz rychloposuvem by mne tedy nijak neděsil. Daleko dříve naboříš obrobek/ upínač / nástroj / a škoda už je většinou hotová. Pokud chceš rozumnou /a levnou/ zpětnou vazbu u krokáčů dej jeden indukční snímač na hřídel krokáče /šroubu/. Jednak se dá použít na velmi přesné najetí referencí. Zadruhé jej můžeš použít na zpětnou vazbu, zda nedošlo k fatální ztrátě kroku. Tedy jednou za otáčku se +- nějaká hystereze, ze softu koukni, zda je příslušná osa kde má být. Stejně na to nejde reagovat nijak jinak nežli stopem. Řízení CNC z PC mi nepřijde z hlediska ztráty kroku nijak problematické. Když pominu fatální chybu obsluhy, jedná se spíše o přelámaný kabel,nahromaděné špony, přetržený řemínek atd ...
Myslím, že většina zdejších stavitelů je schopna zapojit a nakonfigurovat ten koncák, ale na to co popisuješ nemá schopnosti. Já teda nemám.
Milan199
Příspěvky: 2907
Registrován: 18. 8. 2010, 9:04

30. 10. 2019, 5:41

No, já jsem spíše chtěl upozornit, že vezmu-li si deset nejběžnějších problémových situací při seřizování a provozu CNC mašinky, tak koncáky jsou mi platné tak v jedné/dvou. Určitě jsou důležité reference a taky umět s nimi pracovat.
Umístit snímač tak jak to popisuji vyřeší beze zbytku reference /jenom za trochu pečlivosti/ a hodně je to zpřesní. No a jako bonus si tam můžeš časem dodělat tu "zpětnou vazbu". Nejsem si jistý zda by to řešilo makro do Macha, na to ho moc neznám. V linuxCNC to musí jít určitě, to už je mocný systém. A když už tam ten jeden drát na osu budeš mít zapojený na referenci, tak to půjde využít i na zpětnou vazbu, která pozná, že to někde klopýtlo a zastaví to. Stejně s tím nic jiného nejde dělat. A za pár korun je to hodně muziky.
Hardwarové řešení jistě chce už nějaké znalosti, ale také není drahé a proč by se někdo nemohl ujmout stavebnice kde by krom napájení byly čtyři dráty.
Ber to ode mne tedy spíše jako námět řešení, kde jsou otevřena vrátka pro budoucí vylepšení.
Uživatelský avatar
R - stick
Site Admin
Příspěvky: 826
Registrován: 9. 6. 2007, 3:45
Bydliště: Vysoké Studnice 70 58821 Velký Beranov
Kontaktovat uživatele:

30. 10. 2019, 11:08

testone píše: 30. 10. 2019, 6:29
R - stick píše: 29. 10. 2019, 8:22. Další problém je ten, že na určitou množinu výrobků si musí nakonfigurovat pracovní prostor, kde se mu budou pohybovat nástroje. Ten se dynamicky mění (oproti tomu, na co je zvyklá drtivá většina návštěvníků tohoto fóra) - zjednodušeně oba koncové spínače, na které se referuje musí být umístitelné kamkoliv v pracovním prostoru a musí se dát přestavit. S tím souvisí nutnost pro každou skupinu výrobků nastavení samostatné konfigurace mašiny, jeji uložení a opětovné načtení.
Proč?
souřadnice stroje, tj. referenční body (umístění referenčních spínačů) by přece měly být pevně dané, už jen kvůli tomu, aby mašina mohla softwarově zastavit před mechanickým koncem- dorazem pojezdu
to, co je výše popsáno, je přece záležitost volby nulového bodu obrobku, a ten si přece mohu kdykoli libovolně měnit podle potřeby (podle aktuálního typu obrobku)
mašina pak zobrazuje (a jezdí v nich) souřadnice obrobku vzhledem ke zvolenému nulovému bodu obrobku, vnitřně si je přepočítává do svých souřadnic stroje (a mj. tím pádem ví, kde má dorazy)
Nebo mi něco uniká?
Nebo tenhle celkem nesmyslný systém přestavování referenčních koncáků vznikl nějak prehistoricky?
díky za objasnění
Pokusím se vysvětlit:
Nejdříve si ale ujasněme, kdo se ptá, a kdo bude ten systém používat: Je to člověk nepolíbený elektrikou, kterému pojem G kód vybaví tak maximálně asociaci s G bodem ..... Pokud to bude chtít rozchodit - a rychle rozchodit, pak bude muset začínat od těch nejjednodušších věcí a ze začátku vynechat spoustu vychytávek, které mu sice časem usnadní práci, ale ze začátku jsou obtížné na naučení a na pochopení. A dost obtížné pro něj bude také třeba cesta od nakreslení výrobku přes vygenerování G kódu po nahrání do řídícího systému.

Soustruh na dřevo má určitá specifika, z nihž nejvýraznější je točná délka. Ta je v případě použitého Ligmetu KS1200 cca 1000 mm. A mění se podle příslušenství a nástrojů - pokud máš ve vřetenu unašecí hrot, tak je delší, pokud univerzálu, tak je kratší o délku univerzály. Nehledě na to, pokud máš v univerzále upnutý nějaký unašecí přípravek, pak se točná délka zkracuje o délku přípravku. Na druhé straně máš koníka, který může být v jakékoliv pozici vzhledem k délce výrobku, který soustružíš.

Takže máš základní situaci, kdy si nadefinuješ pracovní prostor jako obdélník o délce 1000 mm a šířce 80 mm Referenční koncák osy Z umístíš ke vřetenu s ohledem na nejmenší délku upínače ve vřetenu Referenční koncák osy X dáš někam na příčný support. Budeš soustružit výrobek na unašecím přípravku v univerzále o délce 200 mm a průměru 50 mm podepřený koníkem, support ti bude parkovat u koníku. Pokut takto nastavenou konfiguraci zreferuješ, budeš mít první problém, kdy ti osa Z při nájezdu na koncák naboří univerzálu, protože osa Xnení v dostatečné vzdálenosti od osy soustružení. Upravíš pracovní prostor a referuješ znovu. Tentokrát to klapne. Pak tam nahraješ výrobek - a zjistíš, že musíš korigovat pozici (buď G příkazy, nebo posunem relativní pozice, nebo jinak) aby jsi srovnal obrobek a nůž tak, aby začal pracovat tam kde má. Nebo to můžeš dělat softwarově - prostě při kreslení si obrobek umístíš do přesné pozice. Jenže problém - tu si musíš pamatovat, nebo spočítat. A na každá typ upnutí je jiná. Nehledě na to, že když tam máš něco delšího, tak si při referování osy Z můžeš uvařit kafe .....

Pokud si to budu chtít maximálně zjednodušit, tak budu dělat všechny výkresy od nulové souřadnice osy Z Odpadne mi starost o délky unašecích nástrojů. Referenční koncák osy Z umístím na koníka. A protože parkuji support u koníka, nemusím jezdit při referování nějakou dálku. Nyní si nastavím pracovní prostor, který přesně přizpůsobím výrobku - tím se vyhnu nějakým velkým přejezdům nebo situaci, kdy z něj vyjedu (vyjma ztráty kroku) nastavím přesně parkování a začáteční pozici , ze které mi nástroj začne pracovat a konfiguraci uložím. Příště ji pouze načtu.

Uznávám, že pravověrným strojařúm se ježí všechny chlupy na těle, jenže toto je rychlý a efektivní postup, vhodný pro začátečníka nepolíbeného CNC řízením. A co je pro mě prvořadé, já potřebuji vyrábět, a rychle. Ne řešit problémy a vychytávky kolem základní konfigurace. To můžu teprve až proniknu hlouběji do celé, problematiky.
Uživatelský avatar
R - stick
Site Admin
Příspěvky: 826
Registrován: 9. 6. 2007, 3:45
Bydliště: Vysoké Studnice 70 58821 Velký Beranov
Kontaktovat uživatele:

30. 10. 2019, 11:16

Lukas Dusilek píše: 28. 10. 2019, 8:27 ......
Nabízím jednu možnost, jestli budete chtít vidět, jak soustruhy s tímto řízením jedou v reálu, tak se ke mě můžete zajet podívat. Ale dejte vědět den až dva dny dopředu, abych byl doma. Lze i o víkendu.
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7176
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

31. 10. 2019, 6:50

bez jakékoli ironie
to je opravdu drbat se levou nohou za pravým uchem
a ještě se na to hodí jedno pořekadlo - Proč si nenabrousíš tu pilu? Nemám čas, řežu dříví.....
evidentně to vzniklo prehistoricky a bez interakce s okolím
.....
to, co popisuješ jako specifika obrábění dřeva, je naprosto běžná situace v jakémkoli CNC soustružení nebo CNC obrábění
normální mašina se přece referuje jen jednou za šíchtu - ráno když ji zapneš, a je to otázka tak 10 vteřin
pak už si jen zvolíš nulový bod obrobku kdekoli potřebuješ
při výměně obrobku za jiný typ totéž (+ samozřejmě jiné nástroje a program)
kdybys třeba potřeboval začít dělat stejný obrobek z jiného polotovaru, tak si škrtneš nástrojem o jiné čelo a řekneš tady je 0 (nebo 333, 456 nebo -8)
doporučuju - jeď se podívat někam, kde to funguje normálně
ještě jednou
Proč si nenabrousíš tu pilu? Nemám čas, řežu dříví....
p.s. klidně můžeš přijet i ke mě
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Uživatelský avatar
R - stick
Site Admin
Příspěvky: 826
Registrován: 9. 6. 2007, 3:45
Bydliště: Vysoké Studnice 70 58821 Velký Beranov
Kontaktovat uživatele:

31. 10. 2019, 7:59

Že původ vzniku tohoto postupu je prehistorický, to nepopírám. Pochází to z řízení soustruhů Sahos starého asi 25 let. Navíc v průběhu používání tohoto systému mám zhruba 2500 výkresů (nebo obrázků .....) které jsem musel z interního formátu postupně převádět do DXF aby s tím šlo dále dělat. Nebylo prostě možné je překonvertovat tak, aby plně odpovídaly všem standardům - a to jsem původní výkresy dělal tak, aby mi vycházely z nulových souřadnic na obou osách.

Co se týče referování os - já referuji několikrát za směnu ( 3x - 60x) v závislosti na tom, co dělám. Při soustružení dřeva se běžně stává, že obrobek se rozlítne, je v něm suk, hustší část nebo jiná vada, což způsobí kousnutí nože a ztrátu kroku. Nebo se ti dostanou piliny mezi lože a saně supportu a doslova ho utemují (špatné mazání) No a moje specialita je soustružení v lunetě - tzn klacek o průměru 20,3 mm protlačuješ ložiskem o průměru 20 mm. Pokud máš špatně seřízený průměr klacku, někde chytneš suk, otupí se ti předřezávací nůž, nebo máš blbě seřízenou souosost koníka a vřetena, pak se ti to sekne, musíš z materiálu vyjet a referuješ znovu.

Každý z nás je zvyklý na určitý způsob práce - důležitý je ale pouze konečný výsledek. Na druhou stranu se ale rád dám poučit, protože fakt mohu něco dělat blbě a ani o tom nevím.
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7176
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

31. 10. 2019, 8:47

prehistorií myslím 50+ let, ne 25
.....
to je šílený
už to chápu
to je
a) důsledek práce na HOBBY systému s krokovými motory bez jakékoli zpětné vazby
b)i tak je to blbě, přece ......... teď jsem z toho úplně v pr...
nenapadá mě řešení
...
i tak
to by snad bylo jednodušší se na nějaké referování vys... a když to ztratí krok, tak si někde na tom obrobku ručně udělat kousek válcové plochy a kousek čela ručně si to změřit a říci tomu systému, že je v souřadnici X=100 a Z=-55,5 a jet dál
takhle by systém dostal informaci o své poloze taky, a není třeba ho referovat
otázka je, jestli ten řídící systém vůbec umožňuje nastavení souřadnic os (???)
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Odpovědět

Zpět na „CNC soustruhy“