Zázrak II - šlo by to?

Uživatelský avatar
Thomeeque
Příspěvky: 8912
Registrován: 30. 1. 2012, 10:20
Bydliště: Mimo ČR

19. 2. 2016, 10:08

Ahoj,

začínám pomalu vymýšlet bytelnějšího nástupce prvního zázraku™. Stále bych rád vytvořil relativně jednoduchou a lehkou (vlastnoručně přemísťovatelnou) pokojovou konstrukci, s nikterak přemrštěnými nároky na přesnost či rychlost, jen ta tuhost a stálost aby tam byla tak o řád vyšší (zvažuju i trochu větší rozjezdy). Zároveň se učím modelovat (Fusion 360), zatím to jde ztuha, ale zlepšuje se to. Nějaké lineáry už vlastním, nějaké mám rozjednané, tak jsem se rozměrově odpíchl od nich, zatím je to jen taková skica coby podklad pro pokec nad možnostmi svařence a opracovatelnosti kritických ploch (šrouby, motory atp. držím jen zlehka v patrnosti, ale jinak se nimi zatim nezabývám, proto tam žádný nejsou, o tom potom).
v19_celek.png
v19_zada.png
živý model (nejlíp sviští asi v Chromu)

Čili idea je taková, že to co vidíte níže, by bylo kompletně svařeno (vše jekl 100x40x3, pod lineáry a vozíky ještě pásovina - na skice tl. 8mm, ale to je nástřel, asi bych trochu přidal):
v19_odstrojeno.png
Co jsem tak pročítal Naše mašinky a jiné místní zdroje, vím, že svařenec je prevít, že se kroutí při každém opracování a že se snad i časem usazuje a tim pádem trochu pohne..? Myslel jse si tedy, že bych konstrukci promyslel do poslední díry, všechno opracování kromě kritických ploch udělal před vyžíháním, nechal vyžíhat a pouze kritické plochy nechal zfrézovat poté (možná trochu předhrubované ještě před žíháním..?). Strašně rád bych se vyhl seřizování, moc by se mi líbílo jen přišroubovat koleje na portál, vozíky na základnu a tradá, jsem tomu ochoten obětovat do určité míry i přesnost. S tim usazovánim (i po vyžíhání) je to pravda, co by to zhruba představovalo u této konstrukce a rozměrů?

Další dotaz by byl, jestli by se našlo (s lidskou dostupností) centrum, schopné kritické plochy tohoto svařence sfouknout na jedno upnutí případně jestli se to vůbec opracovat dá :)

Základní rozměry jsou 460š x 420v x 550h, lineáry jsou 15ky XZ a 25ky Y, vše obyč. přesnost (N) a předepnutí 2%. Váha vychází na 39kg, což už je docela dost na hraně, zkusil bych se zamyslet nad nějakým odlehčením. U bočnic portálu by naopak asi stálo za to použit jekl se silnější stěnou, ale jinak bych přidával jen velmi opatrně.

Pro odvození ostatních rozměrů viz. (grid 50/10mm):
v19_meritko_predek.png
v19_meritko_bok.png
v19_meritko_puda.png
Dík za názory, klidně se do mě pusťte, mám to rád :), T.
mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino
Uživatelský avatar
fmodel
Příspěvky: 10119
Registrován: 26. 10. 2011, 10:37
Kontaktovat uživatele:

19. 2. 2016, 10:25

základ všeho je obrobitelnost ,proto se vše musí dělat po blokách a šroubovací abys mohl dohnat výrobní nedostatky.Najdi si dřevohryz na rajčeti ,tam jsem ho dal aby jste koukli jak je to z jeklu navržený a skládaný.Ještě jsem našel nevím kde fotku návrhu (není to uplně ono )tam jsou správně sloupy.To co se nehejbe co nejsilnější!tak jekl silnostěný co dokážeš sehnat a po obrobení naplnit křemičitým pískem pro samotlumení vibrací!
Přílohy
jeklovka.jpg
http://www.rm-reznicek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Uživatelský avatar
Thomeeque
Příspěvky: 8912
Registrován: 30. 1. 2012, 10:20
Bydliště: Mimo ČR

19. 2. 2016, 10:48

Dík, dřevohryz na rajčeti nalezen, to vypadá opravdu promyšleně a produktivně, velký respekt :)

Můj návrh je ale stále vědomý kompromis*, vim, že kila navíc pomůžou a neošidim je, na druhou stranu metrákový nebo dokonce několikametrákový stroj stavět nechci (pokud by k něčemu takovému v budoucnu mělo dojít, jakože bych třeba pořídil dílnu, tak bych asi šel cestou nějakého repasu). Podobně k té seřizovatelnosti. O jaké nepřesnosti se tu bavíme, když říkáš dohnat výrobní nedostatky? Byla by šance mít to obrobeno v kuse třeba v desetině, ve dvou?

Dík, T.

*Ono když píšu tuhost a stálost aby tam byla tak o řád vyšší vztaženo k první mojí portálce, laťka je stále dost nízko :wink:
mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino
chb
Příspěvky: 3802
Registrován: 12. 3. 2013, 7:24
Bydliště: Havl. Brod

19. 2. 2016, 12:22

zázrak I už máš - a tedy o obrábění už něco víš, co jde a co nejde dobře udělat

zázrak II je větší, bude to někdo muset - nejlépe nějak jednoduše - obrobit k použitelnosti - a to si neustále při projektování opakuj. Ne že by na mnohatunové pětiose nešlo udělat cokoliv - jen to asi nezaplatíš.

svařování dílů je drahá technologie - protože se to zkroutí, je třeba to třeba žíhat a je třeba tam dát rezervu materiálu na dopředu neznámý objem opracování.

neškodí při projektování vkládat i spojovací šrouby - i třeba symbolicky - aby jsi se pak nedivil, že ... to nepůjde smontovat. Třeba vozíky Y-Z - detail jsi nedal, ale moc prostoru tam není.
Víťa - BF20 - upraveno na CNC + Mach3 + SS, soustruh CJM250, MK3 Průša, ostřička nástrojů
Uživatelský avatar
Thomeeque
Příspěvky: 8912
Registrován: 30. 1. 2012, 10:20
Bydliště: Mimo ČR

19. 2. 2016, 12:42

chb píše:zázrak I už máš - a tedy o obrábění už něco víš, co jde a co nejde dobře udělat
O profi mašinách toho stále moc nevim.
chb píše:zázrak II je větší, bude to někdo muset - nejlépe nějak jednoduše - obrobit k použitelnosti - a to si neustále při projektování opakuj. Ne že by na mnohatunové pětiose nešlo udělat cokoliv - jen to asi nezaplatíš.
Já si to opakuju, proto jsem tím začal a ptám se tu :) Na kolik bys to odhad na tý mnohatunový pětiose?
chb píše:svařování dílů je drahá technologie - protože se to zkroutí, je třeba to třeba žíhat a je třeba tam dát rezervu materiálu na dopředu neznámý objem opracování.
Rezervu měla představovat ta pásovina, protože ale nemám představu v jakých mezích se ten neznámý objem může pohybovat, může to být mimo - opět to je něco, čeho se tu snažím dopídit. Btw. vyžíhání tohoto je zhruba o jakých částkách, prosím?
chb píše:neškodí při projektování vkládat i spojovací šrouby - i třeba symbolicky - aby jsi se pak nedivil, že ... to nepůjde smontovat. Třeba vozíky Y-Z - detail jsi nedal, ale moc prostoru tam není.
Vozíky Xka by šly do závitů ve vozících, vozíky Zka půl na půl (závit ve vozíku a závit v desce). Každopádně toto je zde jen velmi vágně nástřeleno, abych se zhruba dopracoval osy vřetene.

Díky, T.
mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino
Uživatelský avatar
fmodel
Příspěvky: 10119
Registrován: 26. 10. 2011, 10:37
Kontaktovat uživatele:

19. 2. 2016, 12:57

napiš co máš za lineáry a délku ,jaký šrouby ,něco ti načrtnu , nebude to do šroubku ale po celkách v sestavě.
Pokud máš šrouby a lineáry nakreslený hoď to do stp* ať to nemusím kreslit.Nakreslím ti to tak aby to zvlád běžnej obraběč kovů s běžnejma strojema.
http://www.rm-reznicek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

19. 2. 2016, 1:03

nezlob se na mě, ale vymýšlíš pí.. to že nějakej jouda jednou udělal nějakej stroj kterej takhle celej svařil a možná ho ani nikdy nedokončil tak to budeš kopírovat? přečti si jak mají být ty kolejnice lineáru sesazeny tam hraje roli 1-2setiny jinak jdou ty koleje do háje.. obrábět to v kuse je prostě nesmysl.. a drahej, argument že to budeš stěhovat je taky nesmyslnej.. tak když budu stěhovat tak oddělím vřeteno, stůl a rozeberu do funkčních celků které unesu.. dělat něco z trojky jaklu je další hovadina.. udělej základnu dva sloupy a portál.. pak ti to obrobí každej jouda za "pár korun" bude to vždy přesně neboť to prostě udělat blbě nejde a sešroubuj to a skolíkuj.. dá se to i levně přebrousit (pokud dodržíš rozumnou koncepci)
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
Uživatelský avatar
Thomeeque
Příspěvky: 8912
Registrován: 30. 1. 2012, 10:20
Bydliště: Mimo ČR

19. 2. 2016, 1:39

fmodel píše:napiš co máš za lineáry a délku ,jaký šrouby ,něco ti načrtnu , nebude to do šroubku ale po celkách v sestavě.
Pokud máš šrouby a lineáry nakreslený hoď to do stp* ať to nemusím kreslit.Nakreslím ti to tak aby to zvlád běžnej obraběč kovů s běžnejma strojema.
Nádhera, děkuju, to je velmi kulantní nabídka, to neodmítnu! :) Šrouby vidím na Tr12/3, možná Tr16/4 (těch 12tek mám doma hafo, tak bych je rád užil, ale jestli je to blbost..), matky bych si odlil a pouzdra vyrobil na míru. Lineáry přiloženy, snad to bude správnej formát.
lineary_stp.zip
(126.17 KiB) Staženo 141 x
Díky moc, budu se těšit!
RaS píše:nezlob se na mě, ale vymýšlíš pí.. to že nějakej jouda jednou udělal nějakej stroj kterej takhle celej svařil a možná ho ani nikdy nedokončil tak to budeš kopírovat?
Neblázni, jak bych se na tebe mohl zlobit :) Ale píčovina je to čistě moje, žádného konkrétního joudu nekopíruju.
RaS píše:přečti si jak mají být ty kolejnice lineáru sesazeny tam hraje roli 1-2setiny jinak jdou ty koleje do háje..
Platí i o přesnosti N? Jinak, bavíme se tu o průměrné zátěži několika hodin měsíčně.
RaS píše:obrábět to v kuse je prostě nesmysl.. a drahej, argument že to budeš stěhovat je taky nesmyslnej.. tak když budu stěhovat tak oddělím vřeteno, stůl a rozeberu do funkčních celků které unesu.. dělat něco z trojky jaklu je další hovadina.. udělej základnu dva sloupy a portál.. pak ti to obrobí každej jouda za "pár korun" bude to vždy přesně neboť to prostě udělat blbě nejde a sešroubuj to a skolíkuj.. dá se to i levně přebrousit (pokud dodržíš rozumnou koncepci)
OKi, beru, samozřejmě to dává mnohem větší smysl.

Díky, T.
mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino
RaS
Příspěvky: 8589
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

19. 2. 2016, 1:59

tak samozřejmě že to platí i pro standartní přesnost.. samozřejmě čím horší přesnost tím větší tolerance..
když vezmu katalog hiwinu tak tam je tabulka rovnoběžnosti která udává třeba pro lineár 300mm dlouhej pro standartní přesnost H 10mikronu pro vyšší přesnost P 5mikronu a pro UP přesnost třeba jen 2mikrony.. tzn že ty dvě kolejnice by měly běžet do té setiny .. samzřejmě pokud to uděláš pilníkem na jaklu z bláta tak tě to nemusí nijak trápit to si nějak sedne..
já jen prostě nechápu logiku věci.. bude to běhat jen pár hodin tak to můžu odbýt... a na druhou stranu vymyslíš konstrukci která bude z proncipu drahá.. takže když ty peníze investuješ účelněji můžeš to mít lepší a levnější.. pokud někdo šoupne nějaký tyče na kus dřeva, budiž tomu jde o cenu.. ale pokud vymýšlím konstrukci na lineárech přemejšlím o žíhání a obrábění na 5ti osce tak mě prostě hlava nebere to dělat z principu draze a blbě..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
Uživatelský avatar
Martinhora
Příspěvky: 993
Registrován: 17. 2. 2009, 11:19
Bydliště: Rokycany

19. 2. 2016, 2:01

Ras má s těma lineárama pravdu. Pokud teda nemluvíme o nějaké vyčvachtané číně - tam je to asi jedno. Výrobce většinou uvádí maximální odchylku uložení 0.02. A ikdyž se to uloží v té maximální toleranci, tak je to sakra znát na výsledném chodu a sakra rychle se pak snažíž dohnat i tu stovku aby to bylo OK. Naopak u té číny je to asi lepší uložit nepřesně - vymezí se tím vůle :twisted:
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7205
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

19. 2. 2016, 2:39

fmodel píše:základ všeho je obrobitelnost ,proto se vše musí dělat po blokách a šroubovací abys mohl dohnat výrobní nedostatky.Najdi si dřevohryz na rajčeti ,tam jsem ho dal aby jste koukli jak je to z jeklu navržený a skládaný.Ještě jsem našel nevím kde fotku návrhu (není to uplně ono )tam jsou správně sloupy.To co se nehejbe co nejsilnější!tak jekl silnostěný co dokážeš sehnat a po obrobení naplnit křemičitým pískem pro samotlumení vibrací!
tohle je konečně konstrukce na které je vidět že ji navrhoval strojař
sešroubovat to z malých masivních snadno obrobitelných svařenců
tady ani nějaké pnutí po svařování nebude hrát roli
to je ta správná cesta
stejně jako "dřevohryz"
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Uživatelský avatar
Thomeeque
Příspěvky: 8912
Registrován: 30. 1. 2012, 10:20
Bydliště: Mimo ČR

19. 2. 2016, 2:48

RaS píše:tak samozřejmě že to platí i pro standartní přesnost.. samozřejmě čím horší přesnost tím větší tolerance..
No právě, já mám starší Nka.
RaS píše:když vezmu katalog hiwinu tak tam je tabulka rovnoběžnosti která udává třeba pro lineár 300mm dlouhej pro standartní přesnost H 10mikronu pro vyšší přesnost P 5mikronu a pro UP přesnost třeba jen 2mikrony.. tzn že ty dvě kolejnice by měly běžet do té setiny .. samzřejmě pokud to uděláš pilníkem na jaklu z bláta tak tě to nemusí nijak trápit to si nějak sedne..
já jen prostě nechápu logiku věci.. bude to běhat jen pár hodin tak to můžu odbýt... a na druhou stranu vymyslíš konstrukci která bude z proncipu drahá.. takže když ty peníze investuješ účelněji můžeš to mít lepší a levnější.. pokud někdo šoupne nějaký tyče na kus dřeva, budiž tomu jde o cenu.. ale pokud vymýšlím konstrukci na lineárech přemejšlím o žíhání a obrábění na 5ti osce tak mě prostě hlava nebere to dělat z principu draze a blbě..
Já na tom netrvám, prostě mě zajímalo, jak je tento koncept při daných parametrech schůdnej. Zabývám se touto myšlenkou chvíli, cenu žíhání zatim nevim, cenu práce na pětiosce nevim, dosažitelnou odchylku taky ne, atd. atd., tak se ptám a diskutuju, abych se to dozvěděl.

T.
mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino
Uživatelský avatar
filla
Příspěvky: 3536
Registrován: 1. 12. 2013, 12:55
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

19. 2. 2016, 3:01

testone píše:
fmodel píše:základ všeho je obrobitelnost ,proto se vše musí dělat po blokách a šroubovací abys mohl dohnat výrobní nedostatky.Najdi si dřevohryz na rajčeti ,tam jsem ho dal aby jste koukli jak je to z jeklu navržený a skládaný.Ještě jsem našel nevím kde fotku návrhu (není to uplně ono )tam jsou správně sloupy.To co se nehejbe co nejsilnější!tak jekl silnostěný co dokážeš sehnat a po obrobení naplnit křemičitým pískem pro samotlumení vibrací!
tohle je konečně konstrukce na které je vidět že ji navrhoval strojař
sešroubovat to z malých masivních snadno obrobitelných svařenců
tady ani nějaké pnutí po svařování nebude hrát roli
to je ta správná cesta
stejně jako "dřevohryz"
nejdriv pomlouvate jekl, pak onanujete nad konstrukci z jeklu...
"do řiti se řítíme, ani o tom nevíme.."
piskoteek
Příspěvky: 883
Registrován: 3. 12. 2013, 7:54
Bydliště: Zlínský kraj
Kontaktovat uživatele:

19. 2. 2016, 3:03

Žíhání je tuším 10Kč/kg
Když jsem dělal na Dmg 85-5osce, tak ředitel mlel něco kolem 2000kč/hodiny..ale dle mě je potřeba k tomu započítat pár lidí co na té masine žijí(technolog,programátor,ředitel, majitel, uklízečka a co ja vím kdo dál)takže cena může být daleko vyšší.
Jen podotknu,že i upínání a stání se tuším platí (jak ve které firmě)
Naposledy upravil(a) piskoteek dne 19. 2. 2016, 3:08, celkem upraveno 1 x.
Výrobní ředitel, co nadělal poctivě hodně vagónů špon do hutí.
piskoteek
Příspěvky: 883
Registrován: 3. 12. 2013, 7:54
Bydliště: Zlínský kraj
Kontaktovat uživatele:

19. 2. 2016, 3:03

Dle mě je nejlepší celému svařování se vyhnout a celou masinu sešroubovat.Postavil sem tak už dost strojů a vyhneš se spoustě ojebu.
PS:na 5osky se berou lepší ksefty než toto.Ta mašina musí vydělávat a makat,ne udělat pár rovin a nějakou dirku.Větší továrny ti to nevemou, nebo ti řeknou cenu, že se ti udělá špatně
Výrobní ředitel, co nadělal poctivě hodně vagónů špon do hutí.
Odpovědět

Zpět na „Zacinam stavet a nevim jak na to“