Frézka vhodná na plošné spoje

Stroje zahranicni produkce, napr. z ciny a podobne, pouze podlozene informace o kvalite a potrebnych upravach takoveho stroje aby byl pouzitelny
Mex
Příspěvky: 10288
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

25. 11. 2020, 6:35

Nevím, které konkrétní video Wegstra komentujete (odkaz jsem v tomhle vlákně nanašel). Já jsem těch videí viděl víc, a existuje i víc modelů té frézky, myslím.

Docela by mě zajímalo, jak to v reálu funguje. Není to žádná no-name firma, ty její produkty jsou drahé a zřejmě se kupují. A nebude snad všechno jen z dotací. Tak bych skoro čekal, že to opravdu nějak bude fungovat. Ale nevím to.

Slyšel jsem to pomlouvat i jednoho konkrétního zákazníka u nás v Česku. Prý to mají položené někde v rohu haly a jenom se na to práší. Ale ten člověk pomlouval i snad všechno ostatní na světě, tak tomu moc váhu nepřikládám.
Rozhodně by bylo zajímavé to vidět naživo.
Uživatelský avatar
Thomeeque
Příspěvky: 8870
Registrován: 30. 1. 2012, 10:20
Bydliště: Mimo ČR

25. 11. 2020, 6:44

Thomeeque píše: 7. 10. 2020, 7:45 První real video, alespoň pro mne:

mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino
Uživatelský avatar
Cjuz
Příspěvky: 2422
Registrován: 17. 2. 2013, 6:27
Bydliště: Předklášteří
Kontaktovat uživatele:

25. 11. 2020, 6:46

Mart76 píše: 25. 11. 2020, 5:42 Když potřebuju DPS rychle, tak Poolservis od Pragoboardu do 5ti dnů. Pokud na to spěchám méně, tak čína.
Moje řeč, dřív jsem DPS bastlil různě, ale pokud chci aby to vypadalo a mělo to smysl ta jedině nechat to udělat.
Ono ta výroba home made zabere taky nějaký čas.

Sice je několik lidí kteří opravdu potřebují testovat a DPS za hodinu je pozdě, jenže kolik takových je aby ocenily sice rychle ale v dnešní době nic moc desku. A dělat dva návrhy jeden pro frézování a pak to překreslovat na externí výrobu mi přijde divné.

A rada zní:
Neber to jen na DPS, počítej že na tom za chvíli budeš chtít obrábět všechno a tam se bude hodit trochu lepší konstrukce.
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a my nevíme nic. Zato to víme správně.
Engineer
Příspěvky: 2354
Registrován: 27. 12. 2006, 4:30
Kontaktovat uživatele:

25. 11. 2020, 6:48

No asi jde primárně o toto ... můžeš se tam někde zeptat jak to doopravdy funguje. :wink:
https://www.hlidacstatu.cz/hledat?q=ico%3A05904595
Kdysi byla cena okolo 20k a viděl jsem pár diskusí na zahraničních forech, moc oslavný ódy tam teda nebyly, teď je cena jaká je a dost bych se divil, kdyby to kupoval někdo jinej než ty dotovaný subjekty.
Mex
Příspěvky: 10288
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

25. 11. 2020, 7:41

Pěkné video.
To frézování drah mu dopadlo docela dobře, řekl bych.
Udivilo mě, že třeba díry vrtali na 3x. Já je jedu zásadně jedním vrzem durch.
Docela mě překvapilo, že k frézování obrysu používají normální 2-břitovku. Já to zásadně jezdím frézou s diamantovým vzorem, která si myslím, že je na to určená. Čím to děláte vy?
No a pak nevím jak řešili podklad. Vypadalo to, že tam nedával žádnou spotřební podložku. Ale přece vrtat musí i do podkladu, a frézovat obrys nakonec taky.

No a další překvapení (a ostuda pro mě) je, že Wegstr je česká firma. To jsem netušil.

Cena 100 tis. Kč je tedy opravdu hustá.
zverodoktor
Příspěvky: 2969
Registrován: 3. 6. 2007, 9:49
Bydliště: Bratislava

25. 11. 2020, 8:58

Mex píše: 25. 11. 2020, 7:41 No a další překvapení (a ostuda pro mě) je, že Wegstr je česká firma. To jsem netušil.
Cena 100 tis. Kč je tedy opravdu hustá.
Tak to som zíral aj ja. A podľa ceny toho cnc by sa firma mohla kľudne
premenovať na GANGSTR s.r.o. :D
Ak sa niečo môže pokaziť, tak sa to aj pokazí...
Engineer
Příspěvky: 2354
Registrován: 27. 12. 2006, 4:30
Kontaktovat uživatele:

25. 11. 2020, 10:10

Mex píše: 25. 11. 2020, 7:41 Pěkné video.
To frézování drah mu dopadlo docela dobře, řekl bych.
Udivilo mě, že třeba díry vrtali na 3x. Já je jedu zásadně jedním vrzem durch.
Docela mě překvapilo, že k frézování obrysu používají normální 2-břitovku. Já to zásadně jezdím frézou s diamantovým vzorem, která si myslím, že je na to určená. Čím to děláte vy?
No a pak nevím jak řešili podklad. Vypadalo to, že tam nedával žádnou spotřební podložku. Ale přece vrtat musí i do podkladu, a frézovat obrys nakonec taky.

No a další překvapení (a ostuda pro mě) je, že Wegstr je česká firma. To jsem netušil.

Cena 100 tis. Kč je tedy opravdu hustá.
Jsem sice na frézování PLSP spíše laik (dělal jsem dosud jen pár desek a jen klasickou metodu dělících čar),
ale dělám to také tak jak píšeš. Díry prostřelím jedním vrzem skrz, vespod mám podložku z plexiskla, materiál nalepenej oboustrankou a ještě chycenej šroubkama nebo upínkama. Obrys jednoznačně tou kukuřicí, klidně používám i malý průměry 0,8mm popř. 1mm. Někdy u hrubších spojů jedu tou kukuřicí i dělící čáry a vrtám s ni i díry, abych se nezdržoval přehazováním nástrojů. No a frézuju nebo spíše frézoval jsem (umřelo v létě PC u routeru a nejsou lidi to nějak překopat) na vousatým Comagravu rok výroby cca 1993-5, kupovanej z druhý ruky tehdy za nekřesťanských 50 litrů někdy v roce 1997. Jezdí mi s obyčejnejma 2f krokáčema násobně rychleji než tento "stokilový" zázrak a jako vřeteno používám přímou brusku Protool s redukcí do kleštiny 6/3,17mm. Takže s ohledem na to prostě nedokážu tleskat v roce 2020 výše propíranýmu stoji když vím, že to má nebo může prostě fungovat jinak. Ad to video, je to natočený tak mizerně, že tam ani pořádně není vidět co ty nástroje dělají, ale je to reálný. V tomto případě ano.
lubbez
Příspěvky: 3147
Registrován: 21. 6. 2012, 9:26
Bydliště: Praha

26. 11. 2020, 11:08

Já teď dodělávám takovou hračku, původně pouze na plošňáky, jak se to vyvrbilo, je to mnohem tužší a těžsí, než jsem předpokládal. Pracovní plocha je A4, kuličkáče X a Y 12x4mm a Z 1x7mm. Honím to Nema 17, X a Y Toshiba 6600 a Z A4988. Řízení Gravos. Teď zrovna tahám dráty a doufám, že zítra budou první pohyby dle programu.
MichalHaltuf
Příspěvky: 2
Registrován: 22. 11. 2020, 11:07

2. 12. 2020, 6:35

Dobrý den,
jsem tu nový - nejen na fóru ale i v oboru CNC obecně. I já, jako někteří jiní, jsem propadl Wegstr videím z tvorby DPS - sleduji jejich kanál už asi rok. Pročetl jsem argumenty, které tu padly a rád bych na ně navázal se svými dotazy.

Referenční video, ať se bavíme o stejné věci:


A teď věci, které řeším:

1/ Je video reálné? To jest: je možné po zaškolení a s rozumnou úrovní schopností a času dosáhnout stejného výsledku?

Výchozí premisa: kvalita výsledných desek je velmi dobrá - možná až moc, což ve mě budí jisté pochybnosti. (pokud se na této výchozí premise neshodneme, tj. přijde vám ta výsledná deska jako shit, tak samozřejmě asi nemá smysl číst dál :-))

Možnosti, jak takováto videa vylepšit, tu padly. Render i počítačové úpravy považuji za holý nesmysl - tvorba realistických renderů i postprodukce videa jsou obory samy o sobě, možná podobně složité jako profesionální zvládnutí CNC. Nedokážu si představit produkci 10+minutových videí 1080@50 tímto způsobem, aby se to vyplatilo.

Ale speciální nářadí, speciální úprava desky před gravírováním, vhodný střih (z X desítek nepovedených pokusů), použití jiného přístroje k tvorbě desek a nebo prezentace výsledného produktu (na konci) získaného jinou metodou, něco takového si představit dokážu.

Podle hesla názory jsou hypotézy, které je nutné testovat, ne poklady, které je třeba chránit jsem se pustil do malého pátrání. Nejlepší by bylo vidět přístroj naživo, tak jsem kontaktoval přímo výrobce. Pokud jsem pochopil správně, tak obecně by se to dalo, když bych si dojel k nim, ale teď je zavřeno kvůli koroně. Navíc je to pro mě kus cesty, ale až bude lépe (počasím i hygienickou situací), tak se tam asi vypravím.

Také jsem pátral po jiných skutečných majitelích tohoto přístroje, co si o něm myslí a co o něm říkají. Psal jsem i autorovi tohoto videa:
Thomeeque píše: 7. 10. 2020, 7:45 První real video, alespoň pro mne:
Odpověděl mi, že s kvalitou výstupů je velmi spokojen, dvojvrstvé desky chtějí určitý skill a jsou pracnější a samozřejmě že je třeba nekoukat na tu cenovku.

Kdybyste věděli o nějakých dalších reálných majitelích, ať už z ČR nebo v zahraničí. Ono jich moc nebude, dle výsledků firmy v OR se prodávají vyšší desítky až max. nižší stovky kusů ročně. Takže budu rád za jakýkoli užitečný kontakt.
Mex píše: 25. 11. 2020, 6:35 Slyšel jsem to pomlouvat i jednoho konkrétního zákazníka u nás v Česku. Prý to mají položené někde v rohu haly a jenom se na to práší. Ale ten člověk pomlouval i snad všechno ostatní na světě, tak tomu moc váhu nepřikládám.
Třeba na tohoto člověka. Jak dlouho ho má (pochopil jsem, že v průběhu času ten produkt vylepšovali)? Pokud je novější, dejme tomu 2018+ a je mu k ničemu, byl by ochoten jej za rozumné peníze prodat? Nebo zapůjčit za měsíční nájem k vyzkoušení?

2/ Je vůbec kvalita prezentovaná v těch videích dosažitelná pomocí CNC?

Zde mám jisté indicie, že ano (ale jak už jsem psal, jsem nováček a laik, takže se mohu mýlit). Existuje nejméně jeden produkt (Bantam Tools), který vypadá více legit (na youtube i jinde po webu jsou lidé, kteří produkt vlastní, recenzují, píší o něm atd. a ne všechno vypadá jako placená reklama) a má výstup v podobné kvalitě. U něj se mi navíc líbí i uzavíratelný box. Jestli by obstál zde na fóru, nevím, hodnotím to laicky, vyloženě jen podle reakcí na zahraničních webech a videí, co jsem viděl.

3/ Existuje levnější alternativa?

Nejčastější námitky, i zde na fóru, zaznívají na cenu. Pár kousků plastu, nízkootáčkový motorek a chtějí za to 70k bez daně, kdybych měl shrnout tu argumentaci tady.
Dobře, je to drahé ve srovnání s čím? Otázka tedy zní: existuje jiný komerčně vyráběný produkt (na sestavení něčeho z nuly nemám skill, možná tak ještě stavebnice ve stylu "Průša"), který je schopen vyprodukovat PCB stejné nebo lepší kvality a stojí výrazně méně?

To jest stopy v této šíři a přesnosti, oboustranně, včetně masky.

Tu kvalitu podtrhuji. Viděl jsem, co za PCB leze z "Číny", když už se tím někdo snaží desky vyrábět, a to je hnus fialovej, naprosto nesrovnatelný.

Výše uvedený Bantam Tools chce za tu svoji nejnovější frézku $3600 a lead time mají aktuálně 20 týdnů, což buď znamená, že jim nějak selhal management/logistika, nebo to mají špatně (nízko) naceněné. Víte o něčem, co bude spolehlivě produkovat srovnatelnou kvalitu a dá se to pořídit třeba za 20-35k out-of-the-box? (předpokládejme pro účely tohoto bodu, že kvalita je reálná a dosažitelná, viz body 1/ a 2/; pokud by se zevrubným zkoumáním ukázalo, že není, tak samozřejmě otázka postrádá smyslu)


Jinak ostatní cesty znám: fotocestu zvládám, učím se teď dělat i masku; i desky vyrobené fotocestou je ale třeba nakonec ořezávat a vrtat (byť u SMD toho vrtání není až tolik). Tohle je čistě ze zájmu, jestli by se to dalo zvládnout vše jedním přístrojem. Pomalost výroby mi nevadí, jestli je možné to spustit a pak dělat něco jiného, tak ať si to tu desku klidně "škrábe" (jak to tu někdo nazval) klidně 2 hodiny.
Zmiňovaný Pragoboard mi přijde za cenu 700 Kč/dm2 poměrně drahý, čínské služby (allpcb/pcbway/jlcpcb) vypadají dobře, i jsem na ně četl většinou dobré recenze, ještě jsem ale neměl příležitost vyzkoušet. Obojí je (buď kvůli času nebo ceně) ale vhodné spíše pro finální produkt, ne pro ladění a zkoušení různých věcí.

Budu rád za jakékoliv konstruktivní reakce k mým otázkám a úvahám.
Mart76
Příspěvky: 1011
Registrován: 17. 12. 2016, 11:04
Bydliště: Prostějov

2. 12. 2020, 7:19

MichalHaltuf píše: 2. 12. 2020, 6:35 Zmiňovaný Pragoboard mi přijde za cenu 700 Kč/dm2 poměrně drahý, čínské služby (allpcb/pcbway/jlcpcb) vypadají dobře, i jsem na ně četl většinou dobré recenze, ještě jsem ale neměl příležitost vyzkoušet. Obojí je (buď kvůli času nebo ceně) ale vhodné spíše pro finální produkt, ne pro ladění a zkoušení různých věcí.
Jednoduché věci ladit nepotřebují , dobrý obvodář a návrhář DPS je musí dát na první dobrou. A bastlit něco složitějšího je takový opruz, že si raději udělám bastldesku s nástřelem návrhu a na ní to dobastlím.
A když potřebuji něco jednoduchého rychle, tak mám univerzální oboustranné DPS o rozměrech 100x160 mm (malá eurokarta), s prokovenými děrami 1mm v rozteči 2,54 mm. Pak mám malé modulky s různými smd součástkami (nebo s často používanými celky) a s piny v rozteči 2,54 mm. Ty pak naházím na tu univerzální a propojím. Ty modulky vznikají jako vedlejší produkt výroby poolservisu v Pragoboardu, když vyrábím více DPS na multipanelu a zůstane nějaké volné místo.
Pokud si spočítám náklady na nákup frézky a čas který strávím přípravou a výrobou DPS, tak se to nikdy nemůže vyplatit.
Ale pokud je cesta cíl a čas je zadarmo, tak to asi má smysl.
Naposledy upravil(a) Mart76 dne 2. 12. 2020, 7:20, celkem upraveno 1 x.
Vývoj HW, návrhy DPS (OrCAD, Eagle, Pads)
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22371
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

2. 12. 2020, 7:20

Problem je kdyz porovnas vysledky z mechanicky nesrovnatelne kvalitnejsi cinske masiny na predepnutych linearech s vretenem 60k a dutinou s hazivosti do 0.003mm s tim wegsterem ze ti neco nestimuje. Logika ti rika ze ta cina musi byt lepsi ale z nejakeho duvodu videa od wegstra rikaji opak. Sel jsi spravnou cestou overit to na vlastni oci/kuzi dost me zajima na co prijdes. Protoze z me zkusenosti i na kvalitni masine frezovane tistaky jsou desne. Kus od kusu je zakladni material jiny. Kus od kusu je problem s nastrojem. Pokus od pokusu se ti povede nasadit nastroj i se sebelepsi klestinou pritom je dutina vporadku. Nekdy to taha oraje jindy ne.
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
Uživatelský avatar
Thomeeque
Příspěvky: 8870
Registrován: 30. 1. 2012, 10:20
Bydliště: Mimo ČR

2. 12. 2020, 7:54

robokop píše: 2. 12. 2020, 7:20 Protoze z me zkusenosti i na kvalitni masine frezovane tistaky jsou desne.
Jel jsi někdy tak strašně pomalu a na tak malých otáčkách, jako Wegstr? Třeba je to v tom :D
mimooborová naplavenina • kolowratský zázrak™ • NPS • GCU • HirthCalc • ncDP.ino
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7176
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

2. 12. 2020, 8:22

frézku na DPS prodává taky Spezial.cz (opravdu se z)
inzerují to už leta v každém Amatérském Radiu
jmenuje se to LPKF ProtoMat E34/E44
asi to nic lacinýho nebude
v inzerci píšou mechanické rozlišení +-0,8um, opakovatelnost +-5um, 30/40K otáčky vřetene, 100mm/s rychlost pojezdu, 100 děr/min vrtání
jinak o tom nevím nic
to jen tak aby řeč nestála
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
MichalHaltuf
Příspěvky: 2
Registrován: 22. 11. 2020, 11:07

2. 12. 2020, 8:35

testone píše: 2. 12. 2020, 8:22 jmenuje se to LPKF ProtoMat E34/E44
asi to nic lacinýho nebude
Na tu jsem taky koukal, v jiném vláknu o výrobě PCB pomocí CNC ji tu někdo zmiňoval. Stát, konkrétně Policejní prezidium, koupilo jednu E44 v roce 2018 za 173 000 Kč bez daně. Univerzita v ČB pak v roce 2020 s příslušenstvím za 220k bez daně.

E je nejnižší střída. Pak mají ještě "střední třídu" S, starší typ S62 (aktuální je S64) se prodává na ebay za 206k.

O tom už nehodlám ani uvažovat, nedokážu vymyslet takové využití, aby se mi taková investice vrátila.
Engineer
Příspěvky: 2354
Registrován: 27. 12. 2006, 4:30
Kontaktovat uživatele:

2. 12. 2020, 12:32

Mám jak mechanicky tak řízením nepopsatelně kvalitnější router. Sice stavěný stroj, ale z ocele a na značkových lineárech s broušenými trapézovými šrouby s kvalitním mazáním (naměřené mrtvoly cca 1-2 setiny) a řízení je sice jen Machem ale se servy a interpolátorem. Mašina má cca 120kg a vyšla mne asi tak na 70% ceny Wegstru. Tvrdím, že jejich videa jsou minimálně silně upravovaný pokud nejsou celý 3D animace. Takže jsem se rozhodl, že v rámci jednoho projektu, který chci v brzké době realizovat (stavba sluchátkového zesíku) natočím kvalitní technikou video z reálnýho gravírování plošnýho spoje na kvalitní mašině. Takže doufám, že pak bude možnost porovnat vizuálem a výsledný závěry jak je to s jejich videi nechť si pak každý utvoří po svém. :wink:
Odpovědět

Zpět na „zahranicni produkce“