Frézka vhodná na plošné spoje

[Engineer]

Problem je kdyz porovnas vysledky z mechanicky nesrovnatelne kvalitnejsi cinske masiny na predepnutych linearech s vretenem 60k a dutinou s hazivosti do 0.003mm s tim wegsterem ze ti neco nestimuje. Logika ti rika ze ta cina musi byt lepsi ale z nejakeho duvodu videa od wegstra rikaji opak. Sel jsi spravnou cestou overit to na vlastni oci/kuzi dost me zajima na co prijdes. Protoze z me zkusenosti i na kvalitni masine frezovane tistaky jsou desne. Kus od kusu je zakladni material jiny. Kus od kusu je problem s nastrojem. Pokus od pokusu se ti povede nasadit nastroj i se sebelepsi klestinou pritom je dutina vporadku. Nekdy to taha oraje jindy ne.

Přesně tak, proto prostě těm videím nevěřím ...
Pochopitelně že se dá ledasco eliminovat dobrou přípravou, tedy výběrem kvalitního materiálu na spoje, výběrem a zejména ustavením nástrojů plus častou výměnou nástrojů aby byly ostré atd...
Ale stejně naše reálný zkušenosti prostě říkají něco zcela jinýho než ta videa a v tom je ten problém. Konec konců ale dnes máme ochranu spotřebitele a možnost vrátit výrobek do 14-ti dnů bez udání důvodů, takže třeba se najde někdo odvážný kdo se podělí o zkušenosti....
Jinak u kvalitních produktů (někdy i těch méně kvalitních) bývá dnes zvykem dát výrobek na nezávislou recenzi. Bohužel u výše probíraného produktu jsem žádnou recenzi nikde neviděl. Jako výrobce různých věcí uznávám, že v dnešní době je průser cokoliv v tuzemsku vyrábět a že je čím dál složitější se výrobou a tedy produkcí reálných hodnot uživit. I na tý frézce je vidět práce, je v tom nějaká invence, to nezpochybňuji. Jen mi prostě s ohledem na bohaté dlouholeté zkušenosti nesedí presentovaný výstupy a pak pochopitelně ta cena je fakt úlet. I když jsme svéprávní lidé a každý se může sám rozhodnout jestli si koupí stroj za 30k nebo 3 miliony a každý výrobce má právo zkusit na trhu jakoukoliv cenu.

[lubbez]

Tohle je zajímavý. Já jsem dneska dělal geometrii mýho strojku z vedlejšího vlákna. 200x300x42mm. Samotnej stroj váží 22 kilo, osa X podepřený tyče, Y 12 tyče v luftu a Z je profi polohovadlo. Celý to je 45mm profilů, portál zavětrovanej U profilem, tyče v mohutnejch držákách a samozřejmě napevno a kromě Zka, kde je kuličkáč se stoupáním 1mm, jsou zbylé dvě osy na 1204 količkáčích. Všude jsou samozřejmě kosoúhlá ložiska. Tedy ve srovnání s Wegstrem jiná liga. Když pominu, že pracovní deska je prohnutá na těch 300 mm o 0,22mm, což nakonec strovnám nástrojem, stále má vřeteno vakl když na něj zatlačím silněji palcem cca 0,03mm v obou osách. Sice mě to se.....re, ale říkám si, že na hračku z šuplíkovejch dílů dobrý. Ale fakt jsem zvědavej, jak to bude gravírovat plošňáky. Né, že bych je chtěl tímhle pomalým způsobem vyrábět, ale mám to jako výzvu. Celé roky dělám plošňáky fotocestou a mám to docela zmáknutý, ale teď jsem zapojil do výroby fiber laser a fakt překvapení. Předloha je do barvy vypálená během několika minut (100x100mm) a pak už jenom leptání. Teď musím vyladit akorát barvu a hlavně otestovat, jestli to dá i nepájivku, to by byla bomba.
edit: Tak jsem to zkusil s klasickou nepájivkou a tady je výsledek. Velikost písma je 1,5mm.

[Cjuz]

No a jakou frézu by jste doporučily na vřeteno s 80.000ot/min.
Nebo je to jedno, prostě se jen může jet rychleji aby odpovídal úběr na zub.

[Thomeeque]

Mám jak mechanicky tak řízením nepopsatelně kvalitnější router. Sice stavěný stroj, ale z ocele a na značkových lineárech s broušenými trapézovými šrouby s kvalitním mazáním (naměřené mrtvoly cca 1-2 setiny) a řízení je sice jen Machem ale se servy a interpolátorem. Mašina má cca 120kg a vyšla mne asi tak na 70% ceny Wegstru.

Byla by fotka, prosím?

Tvrdím, že jejich videa jsou minimálně silně upravovaný pokud nejsou celý 3D animace.

Taky si nemyslím, že to jsou 3D animace. Už jsme se o tom bavili. Občas je tam vidět nějaké šponka, otřep, atp. Má tam ofuk (který btw. myslím není součástí dodávky), má to vychytané, dobře nasvícené, z pěkného úhlu, může vystříhat nejpovedenější momenty atd., spousta možností, navíc render člověk imho stále pozná (viz nejnovější nejÁčkovější filmy či reklamy, stále je to poznat).

Takže jsem se rozhodl, že v rámci jednoho projektu, který chci v brzké době realizovat (stavba sluchátkového zesíku) natočím kvalitní technikou video z reálnýho gravírování plošnýho spoje na kvalitní mašině. Takže doufám, že pak bude možnost porovnat vizuálem a výsledný závěry jak je to s jejich videi nechť si pak každý utvoří po svém.

To je slovo inženýra! Autoleveling bude?

T.

[CZ_Pascal]

... nechci se opakovat, ale nějakou referencei jak se dá "frézovat cestičky" je tadyk:
viewtopic.php?t=20349&p=208654&hilit=KF20L#p208654

Výsledný proces je hrozně moc závislý na tom jak se povede uponout nástroj. Pokud je "házení ve prospěch" a bere to břitem tak to umí až překvapivě čistý řez - přesně takový jak ukazují na tom Wegstler videu. Dost často se podaří uponout nástroj tak že to reje jak prase (hned zkraje je vidět že nemá cenu pokračovat) a relativně často tak, že to je vcelku použitelné, ale jsou tam nějaké ty malinké otřepy které sjede "jemný šmirgl na houbičce" na pár jemých tahů.

Výškové vyrovnání je taky vcelku bez debat - buďto osaháním povrchu, nebo alespoň přefréznutím podkladu na který je DPS přilepen těnoučkou oboustrankou (tloušťka tak cca 5 setin) tak aby mu to nedovolilo být křivý. DPS je hodně pružná a tak když se lepne na rovnou plochu tak se taky vcelku srovná.

Když budu zas dělat tišťák tak se možná donutím to natočit v trochu lepší kvalitě (ne jen webkamerkou jako minule) pro srovnání toho co lze.

[Mex]

edit: Tak jsem to zkusil s klasickou nepájivkou a tady je výsledek. Velikost písma je 1,5mm.

Ta maska vypadá fakt dobře.
Povrch těch pájecích plošek vypadá jako z HALu, takže někomu jinému bych to snad ani nevěřil. Ale Tobě samozřejmě ano.
To jsi cínoval ručně po jednotlivých ploškách, pastou s následným přetavením nebo na to máš nějakou horkou lázeň ala HAL?

Jak to prosím vypadalo hned po tom laseru? Pokryté nějakým černým prachem ze spálené masky? Musel jsi tomu pomáhat kartáčem nebo stačilo jen ofouknout a otřít?

Docela mě to nabudilo, že zkusím spálit masku na svém polovodičovém laseru. Zkoušel jsem s ním dělal do masky popis, to celkem šlo. Tak při nízké rychlosti by to snad mohlo tu masku sundat úplně.

Každopádně díky za fotky a za zkušenosti. Těším se na praktické výsledky z Tvé nové PCB-mašiny.

**************************

K tomu Wegsteru: používají dobrý nástroj. Ta kónický fréza je asi o dost lepší (a taky příslušně dražší) než běžné ploché gravírovací jehly.
Ale jinde mi to přijde naopak konstrukčně a provozně až neočekávaně špatné.
Namátkou:
- Na těch videích nepoužívají spotřební podkladový materiál. Ale jak potom vrtají a frézují durch?
- Upínání nástroje červíkem z jedné strany - to je prostě strojařské faux pas, nemůže to v praxi být dobré.

Zajímala mě ta maska. U frézování drah můžu použít autoleveling. Navíc na nějakém mikronu do hloubky až tak moc nezáleží, dráha bude jen trochu širší nebo užší. Ale u masky už autoleveling použít nemůžu, a tady naopak záleží na každém mikronu. Možná by to mohlo jít třeba s odpruženým nástrojem s tupou špičkou. Ale tady myslím odpružený nástroj nepoužívají (u nějakých jiných strojů jsem to ale viděl).

Jinak třeba u nanášení té masky mají v čase 5:37 nepřiznaný střih. Mělo to vypadat jako kontinuální proces v reálném čase, ale není.
Jistě jich tam bude víc, celé jsem to ale nesledoval. Jen tady mě to koplo do oka.

Z praktického hlediska je pak dobré ještě zvážit cenu spotřebního a odpadního materiálu.
Tady všude používají velké desky, na které udělají malý motiv a zbytek zahodí. To ale v praxi asi nebude optimální. Takže i z tohoto hlediska je třeba pohlížet na jimi vymyšlené upínaní (podle mě špatné).
Stejně tak maska, kterou nanášejí sítem. Síto není levná záležitost, a mytí je hnusná práce.

[Engineer]

...........
T.

Stroj je vidět na videu zde:
https://www.youtube.com/watch?v=JuIMm0h ... henbrenner
autolevelink nebude, pro moje potřeby stačí na mašině přerovnaná podložka.

[Thomeeque]

Povrch těch pájecích plošek vypadá jako z HALu, takže někomu jinému bych to snad ani nevěřil. Ale Tobě samozřejmě ano.

Já myslím, že je to profi deska a že nám prezentuje pouze ten odsublimovaný obdelníček nad "Komunikáto"

Stroj je vidět na videu zde:
https://www.youtube.com/watch?v=JuIMm0h ... henbrenner

Dík!

autolevelink nebude, pro moje potřeby stačí na mašině přerovnaná podložka.

To by ale v rámci objektivity měl být. Nebo jsem nepochopil původní myšlenku.

[Mex]

Já myslím, že je to profi deska a že nám prezentuje pouze ten odsublimovaný obdelníček nad "Komunikáto"

Myslíš?
Že bych byl tak důvěřivá najivka a naletěl mu? Opravdu jsem si myslel, že tu masku na celé desce dělal laserem.
Sakra, ještě že nejsem ženská.

[OompaLoompa]

Referenční video, ať se bavíme o stejné věci:

Hmm
Namiesto laborovania nad tým, či by bolo vôbec možné také dačo s Wegstrom aj reálne urobiť
by som si skôr položil otázku, či by mi výroba jedného malého plošňáčku
stála za tie zabité 2 dni

Wegstr promo = PCB porn
nic víc bych za tím nehledal (a už vůbec né nic produktivního)

[Thomeeque]

Já myslím, že je to profi deska a že nám prezentuje pouze ten odsublimovaný obdelníček nad "Komunikáto"

Myslíš?
Že bych byl tak důvěřivá najivka a naletěl mu? Opravdu jsem si myslel, že tu masku na celé desce dělal laserem.
Sakra, ještě že nejsem ženská.

Možná jsi ho jen nepochopil (příp. jsem ho nepochopil já ), mě to z kontextu vyznělo jako rychlý pokus:

Teď musím vyladit akorát barvu a hlavně otestovat, jestli to [fiber laser] dá i nepájivku, to by byla bomba.
edit: Tak jsem to zkusil s klasickou nepájivkou a tady je výsledek. Velikost písma je 1,5mm.

Navíc by tam jinak ten obnažený obdelník nedával moc smysl.

[Mex]

No každopádně už si do budoucna na Luboše musím dát dobrý pozor, abych nebyl za blba příliš často.
Ten obdélník jsem bral tak, že tam si to zkoušel.

[lubbez]

jó chlapi je to tak. Při psaní článku jsem si uvědomil, že mám plnej šuplík starejch plošňáků a tak jsem jeden vzal a udělal obdélníček fiberem. Tedy nechtěl jsem ani náhodou vydávat výrobek firmy Plośné spoje Korunní za svůj produkt. myslím, že by mě prozradil i ten datum 2009 Problém je, že s čínskou nepájivkou jsou výsledky horší.

[jano-hrach]

Zdravím všetkých, volačo k fréze Wegstr a výrobe PCB.
Vopred uvediem, že s touto firmou nenáme nič spoločné a ani nič podobné nepredávame. Kúpili sme ju pred cca 3/4 rokom po nie moc dobrých skúsenostiach s čínskym výrobkom (nie zrovna lacným), kde tá výsledná kvalita za moc nestála. Bastliť a rozbiehať niečo vlastné sme nechceli, nemáme na to čas. Videá k Wegstr nie sú animácie a ani výsledok jedného pokusu z 1000, fakt to funguje tak, ako to tam je. Treba ale jasne povedať, že to nie je hračka a ani to nie je určené na prvé pokusy pre decká, treba jednoducho s tým vedieť robiť. Rozmery to má ako nejaká ink-jet tlačiareň, je to lahké (neváži to 20kg ako ten čínsky zázrak) a dá sa to odložiť na policu, nemá to okolo seba žiadne krabice, je to všetko kompaktné v jednom kuse. Dobrý výsledok z toho vylezie samozrejme len s kvalitnými nástrojmi, používame špirálové frézy (V-drill) od HPTEC, typ 80x. Frézujeme na hrúbku 0.050mm pri hrúbke medi 0.035mm, autolevel je absolútna podmienka, pretože materál PCB je býva nerovnomerne hrubý (hlavne na okraji platní) a čo horšie, nekedy sa vyskytujú aj ohraničené jamy. Po nejakých prvých pokusoch to využívame výhradne len na vyrezanie motívov, na dosku sa pred frézovaním strekne trocha WD40 alebo niečoho podobného, potom sa z toho nepráši a na povrchu je len také olejové blato. Nástroj nezachádza do väčšej hrúbky do sklenenej tkaniny, tak sa prakticky netupí - podľa výrobcu mal nástroj vydržať 60m, odhadom je to už niekoľkonásobok.
Spoje po obvode nefrézujeme - je to hlučné (hluk pri samotnom rezaní PCB je na úrovni tlačiarne - počuť hlavne motory), narobí to kopu pilín a dlho to trvá, rovnakú službu za zlomok času urobí aj malý cirkulár s diamantovou pílou od Proxxon s vysavačom.
Pretože 90% toho, čo robíme sú kadejaké adaptéry / interface pre IC v SMD pre overenie a elementárny vývoj + občas niečo pre UHF, je tam prakticky všetko len na jednej strane, druhá je zem a je tam minimum dier, tak dosky vo fréze ani nevŕtame, len si na miesta dier urobím z Excelonu zápichy a diery vyvŕtam na malej stojanovej vrtačke zas od Proxxon-u. Takže nástroj vymieňame len zriedka - prakticky tam posledné týždne je stále tá istá fréza.
SW k fréze od výrobcu je napísaný v jave, pre obsluhu frézu máme malý DELL 3020 s Linuxom, kde sú aj všetky pomocné programy (FlatCam a pod.). Autolevel je súčasťou obslužného programu, zopár návrhov a vylepšení k programu by sa našlo, ale inak funguje perfektne a spolahlivo. Rýchlosť výroby PCB zodpovedá kvalite, pretože frézované čiary sú skutočne veľmi tenké a pri hustejších IC to môže robiť problém pri spájkovaní, používame vo FlatCam nastavenie pre 2 až 4 prechody pre rezanie izolácie - čo samozrejme tiež naťahuje čas.
Na doskách sa občas vyskytnú tenké zbytky medi - keď fréza prechádza okolo už vyrezanej cesty, vtedy nemusí meď odrezať, ale len odtlačiť - toto sa zvyčajne vyrieši pri čistení dosky od oleja tampónom obalený v nejakej gáze ( neviem ako sa to volá, ale funguje to vynikajúco), ktorými nás zásobuje náš firemný doktor, keď mu to expiruje.
Záver - na nejaké frézovanie kovových dielov - aj napriek tomu, čo ukazuje výrobca - sa to asi nejako moc nehodí, ale na to (hurhaj, piliny, chladenie), na čo je to určené - PCB - to funguje absolútne perfektne, aj v kancelárii, relatívne potichu a bez svinčíku. A to že prípadné náhradné diely a servis je rovno za riekou Moravou už ani nehovorím ...

[atlan]

Ok, a kedy tu das video ako vam to chodi.?