Výroba bronzových ložísk - ako na to

[zverodoktor]

Ahojte,
pokračujem v záchrane mojej čerstvo nadobudnutej brúsky N1 a prišlo na vreteno.
Ložiská majú evidentne vôľu, vreteno je mierne opotrebené. Radiálna vôľa ložísk sa nedá nastavovať, vymedziteľná je iba axiálna. Takže ložiská potrebujem nové. nejaký bronz vhodného priemeru mám, sústruh tiež.
Prosím niekoho znalého veci, aby ma nasmeroval na správny postup, najmä čo sa týka vnútra púzdra (aká presnosť oproti hriadeli, aký povrch, treba okrem sústruženia nejak "dohladiť"?).

hriadeľ som odfotil, povrch je mierne opotrebený a nepravidelný (nie sú tam vyslovene vyhlodané ryhy, ale je). Viem to upraviť doma lapovaním, alebo je nutné s tým ísť na brúsku? (brúska je problém)

Ďakujem za každú radu, niesom strojár, avšak o to viac ma to baví

Ložiská

pravý koniec vretena

ľavý koniec vretena

[Zdenek Valter]

Koukám na to a je mi divné, že ta bronzová ložiska jsou v celku - pokud bylo potřeba řešit vůle byla většinou ložiska přeříznuta a svírána do kužele.

[milan584]

Ahojte,
pokračujem v záchrane mojej čerstvo nadobudnutej brúsky N1 a prišlo na vreteno.
Ložiská majú evidentne vôľu, vreteno je mierne opotrebené. Radiálna vôľa ložísk sa nedá nastavovať, vymedziteľná je iba axiálna. Takže ložiská potrebujem nové. nejaký bronz vhodného priemeru mám, sústruh tiež.
Prosím niekoho znalého veci, aby ma nasmeroval na správny postup, najmä čo sa týka vnútra púzdra (aká presnosť oproti hriadeli, aký povrch, treba okrem sústruženia nejak "dohladiť"?).

hriadeľ som odfotil, povrch je mierne opotrebený a nepravidelný (nie sú tam vyslovene vyhlodané ryhy, ale je). Viem to upraviť doma lapovaním, alebo je nutné s tým ísť na brúsku? (brúska je problém)

Ďakujem za každú radu, niesom strojár, avšak o to viac ma to baví

Ložiská
IMG_20181226_233803920.jpg
pravý koniec vretena
IMG_20181226_233658283.jpg
ľavý koniec vretena
IMG_20181226_233704459.jpg

Nic na tom (kromě požadované geometrie a tolerancí) celkem není - obvykle se to ložisko normálně vytočí na soustruhu, namáčkne do vřeteníku a pak se to celý dlouhou hlavou (aby to bylo souosé) dohonuje na přesný rozměr. Vřeteno taky triviální - akorát opět musí mít rozměr a hlavně geometrií (přesnou válcovitost).
Vůle (z nich můžeš zkusit odhadnout i jako přesnost je asi tak třeba) - viz další příspěvek.
Jinak kdybych to měl opravovat já, tak bych to celý protočil a dal bych tam slušná ložiska s kosoúhlým stykem - jako to třeba měly poslední Agathony 175 DIA - protože slušně ty futra a to vřeteno, podle mě doma neuděláš, ani kdyby ses rozkrájel.
Co se týče lapování - jakmile se v tom objeví volné brusivo, tak se okamžitě naseká do toho bronzu a tím to vše okamžittě skončilo - ty futra s tou nasekanou pastou sežerou to vřeteno. Rychle a dokonale.

[milan584]

Koukám na to a je mi divné, že ta bronzová ložiska jsou v celku - pokud bylo potřeba řešit vůle byla většinou ložiska přeříznuta a svírána do kužele.

První Agathony 175 a i Agathon Minor mají taky pevná (z jednoho kusu, tj. nenastavovací) ložiska. Poslední verze 175 pro změnu mají vždy dvě kosoúhlá ložiska v takových tělesech - je to sice méně tuhé a přesné než ty futra u těch starých verzí, ale je to opravitelné, blbuvzdornější a hlavně jde pak bez nepříjemné demontáže toho vřetene z těch ložisek vyměnit řemen.
Pro představu, jak to mají udělaný - seřídit se dá pouze axiální vůle tou levou opěrkou (povolit červík, nastavit axiální vůli na mikrokátor, lehonce poťukat, opatrně dotáhnout, poťukat, zkontrolovat, pustit, nechat sednout s kontrolou teploty, pokud to nehřeje a vůle je jak to má být, lze akci považovat za úspěšnou). Radiální vůle je pevně daná, pokud se cokoli přidře, tak je to konečná.
Vřeteno je nulové, nitridované, naměřit se nedá prakticky nic - prostě má čistou nulu.
radiální vůle v totálně suchém stavu je tak někde okolo 0.007 - 0.009, jakmile se pustí ty kapací maznice a rukou se to protočí, tak se to chová jako skoro bez vůle - asi tak 0.003 . Axiální vůle se nastavuje podle servisního manuálu mezi 0.009 - 0.012 mm (9-12 mikronu - tj. velikost seřizovacího pole 3 mikrony).

[milan584]

Ještě jedna poznámka - ten agathon brousí zásadně jenom na čele - takže důležitá je axiální tuhost a vůle, radiální je relativně nedůležitá - musí být jenom taková, aby to běželo naprosto perfektně - radiální síly do toho vřetene při vlastním broušení prakticky nejdou - proto taky asi můžou mít ty ložiska pevný.
Jediná vyjímka je to broušení lamačů (žlábků) , ale to se stejně brousí jenom tu a tam, navíc málokdo si asi ten přípravek koupil. U N1 to podle mě ovšem neplatí (ložiska jsou namáhany silama ze všech stran) - takže ty pevný futra považuji za mimořádně nešťastné řešení.

[zverodoktor]

Milan,
ďakujem za odpovede aj nápady. Lapovať som plánoval iba vreteno, je mi jasné že s futier by sa lapovaním stali lapovacie krúžky a išlo by to do kopru. Myslíš, že čo sa týka vretena, je taká úprava reálna? Svojho času so lapovaním zrovnával výsuvnú pinolu vrtačky systémom omerať mikrometrom, tam kde bola väčšia polapovať, zase premerať a zase prelapovať. Podobne ako pri zaškrabávaní. Bolo by to prácne na čas, ale to by mi až tak nevadilo ak by to bola schodná cesta.
Čo sa týka výroby futier, plán bol vytočiť na jedno upnutie, k dispozícii mám pomerne nevybehaný SU32. Možno by sa mi nepodarilo dosiahnuť vôle v tolerancii 0,003, ale oproti týmto "hrkajúcim" by to bolo asi aj tak výrazne lepšie.
Kosoúhle ložiská by boli príma, ale neviem si moc predstaviť, ako ich tam rozumne dostať bez toho, aby som behal s telesom vretenníka na horizontku, ktorá je pán Boh vie kde... A výroba nového vretena... To je už snáď jednoduchšie a možno aj lacnejšie kúpiť BN102

[DwPetr]

Kdybych se s tím problémem setkal tady, tak bych sestavil 3 možnosti

1) koupit novou brusku
2) nechat to tak
3) vřeteno nabrousit + výroba novejch ložisek,

a) ty dohonovat napřesno, vrazit to do mašiny namazat a risknout, že to bude dobrý, a čekat jestli se to bude hřát, nebo jestli tam bude zase vůle
b) ty ložiska namáčkl do toho vřeteníku a pokud to rozměrově půjde, tak to prohonoval v kuse, ale nevim jaká je tam vzdálenost.

Každopádně to vřeteno ti už zůstane nabroušený, a ty ložiska můžeš dělat každej tejden jedny, dokud se to nepodaří

[turnigy]

Existuje aj lapovacia pasta ktorá neostane v púzdrach, ale neviem či to zoženieš na slovensku. Videl som na fóre ako s tým lapovali ložiská na ford model t. Používa sa to aj na vretená.
https://www.newmantools.com/lapping/time.htm

[zverodoktor]

DwPeter

Možnosť jedna zavrhujem, len teraz som ju kúpil
Nechať to tak je síce možnosť, ale je tam taká vôľa (asi to nemazalo), že je to na prd - doslova hrká. Keby som ich vyrábal aj pästným klinom, bude to lepšie ako teraz.

Vzdialenosť ložísk vo vretenníku je 250 mm. Rád by som brúsku používal v hobby dielni, takže nebude pracovať v režime 24/7 a ani brúsiť kalibre.

Teraz trochu špekulovania: Mám suportovú brúsku. Môžem vnútro futier vybrúsiť na rozmer, alebo takéto brúsenie a bronz niesú kamaráti? Predpísaná radiálna vôľa uloženia vretena oproti ložisku podľa manuálu je 0,015+0,02, čo už nieje až také zlé na výrobu.

turnigy
ďakujem za link, tá pasta je zaujímavá. Nejak mi ale nejde do hlavy, ako to, že nič nezostane: štandardne sa do mäkšieho povrchu tie zrná lapovacieho prášku zaryjú a funguje to potom ako šmirgel. Preto napodiv medený, alebo hliníkový lapovací krúžok ubýva pomalšie ako kalená hriadeľ.

P.S: Po krátkom brúzdaní na webe sa zdá, že je to naozaj tak: Lapovací prášok v Timesaver lapping compound sa postupne v priebehu lapovania rozpadá na neabrazívne častice. Existuje varianta pre mäkké kovy (žltá) a pre tvrdé (zelená). Dá sa kúpiť napr. aj v Británii, napr tu: https://www.heritagesteamsupplies.co.uk ... l-kit.html

[DwPetr]

DwPeter

Teraz trochu špekulovania: Mám suportovú brúsku.

Jestli máš na tom suportě tisícinovej nonius a je přesnej jak vřeteník brusky, tak by to šlo Podle mě tudma cesta nevede a netrefíš to. Proto ta honovačka, je pomalá.

[Zbýňa]

Vytoč pouzdra na jedno upnutí s tou předepsanou vůlí (taky aby ti šly nasadit přes neopotřebenou část průměrů pro ložiska) a vyzkoušej to. Dřív než se tady z toho stane "akademický" vlákno . Nemáš co ztratit kromě času a kousku bronzu.

[milan584]

Kdybych se s tím problémem setkal tady, tak bych sestavil 3 možnosti

1) koupit novou brusku
2) nechat to tak
3) vřeteno nabrousit + výroba novejch ložisek,

a) ty dohonovat napřesno, vrazit to do mašiny namazat a risknout, že to bude dobrý, a čekat jestli se to bude hřát, nebo jestli tam bude zase vůle
b) ty ložiska namáčkl do toho vřeteníku a pokud to rozměrově půjde, tak to prohonoval v kuse, ale nevim jaká je tam vzdálenost.

Každopádně to vřeteno ti už zůstane nabroušený, a ty ložiska můžeš dělat každej tejden jedny, dokud se to nepodaří

Myšlenka ty ložiska dohonovat (prostě udělat na čisto - s přesným rozměrem) a pak je tam nalisovat je úplně zcestná - protože ta díra v vřeteníku je podstatně tužší než to vlastní pouzdro, to futro navíc má vždy alespoň díru nebo výřez, takže i kdyby měl přesah 0.02, tak ta díra po nalisování bude vypadat jako brambora - futro zkopíruje díru v vřeteníku (nebývá žádná zázračná), navíc se zešíšatí v té díře, podélně bude mít taky patvar, protože v místě příruby se stáhne podstatně míň (příruba "drží" tvar, není v tom místě není přesah).
Pokud se to v současnosti dělá tak, že ty futra jsou na hotovo, tak jediný použitelný postup je, že se ty futra zvenku udělají s vůli cca 0.03 až 0.05 mm, udělá se přesný pomocný trn, na který jdou ty ložiska bez vůle - cca tak lehce ztuha rukou, a na tomto naseparovaném vodícím trnu se to pak do vřeteníku nalepí pomocí 638.
Ve výsledku to není vůbec špatné (samozřejmě je to jasně horší, než když bys to honoval v tandemu po nalisování), hlavní problém ale je v tom, že to musíš dokázat nalepit napoprvé a dobře - ono totiž na to není moc času - odhadem tak max. 20 - 30 sec - jakmile zaváháš, nebo vznikne někde nějaký problém, tak je jediné řešení ty futra udělat znova - protože bez poškození je z polohy napůl už ven nedostaneš.

[milan584]

Existuje aj lapovacia pasta ktorá neostane v púzdrach, ale neviem či to zoženieš na slovensku. Videl som na fóre ako s tým lapovali ložiská na ford model t. Používa sa to aj na vretená.
https://www.newmantools.com/lapping/time.htm

Ty vůle u tý plechový lízy jsoui asi tak 5x větší - navíc to má oběhové mazání.
Takže jestli je natolik odvážný, že to namaže nějakým brusivem (to tam už navždycky zůstane - protože zákon zachování hmoty existuje i pro lapovací pastu), je pouze jeho volba - já bych ale byl opatrný - nejdřív bych si to zkusil nalejt do vlastního auta -jako u toho fordu - aby se vyzkoušelo, jestli to fakt na ten motor má ten jenom ten vliv co píšou v tom papíru (je i zajímavé si to pdf přečíst).

[milan584]

DwPeter

Možnosť jedna zavrhujem, len teraz som ju kúpil
Nechať to tak je síce možnosť, ale je tam taká vôľa (asi to nemazalo), že je to na prd - doslova hrká. Keby som ich vyrábal aj pästným klinom, bude to lepšie ako teraz.

Vzdialenosť ložísk vo vretenníku je 250 mm. Rád by som brúsku používal v hobby dielni, takže nebude pracovať v režime 24/7 a ani brúsiť kalibre.

Teraz trochu špekulovania: Mám suportovú brúsku. Môžem vnútro futier vybrúsiť na rozmer, alebo takéto brúsenie a bronz niesú kamaráti? Predpísaná radiálna vôľa uloženia vretena oproti ložisku podľa manuálu je 0,015+0,02, čo už nieje až také zlé na výrobu.

turnigy
ďakujem za link, tá pasta je zaujímavá. Nejak mi ale nejde do hlavy, ako to, že nič nezostane: štandardne sa do mäkšieho povrchu tie zrná lapovacieho prášku zaryjú a funguje to potom ako šmirgel. Preto napodiv medený, alebo hliníkový lapovací krúžok ubýva pomalšie ako kalená hriadeľ.

P.S: Po krátkom brúzdaní na webe sa zdá, že je to naozaj tak: Lapovací prášok v Timesaver lapping compound sa postupne v priebehu lapovania rozpadá na neabrazívne častice. Existuje varianta pre mäkké kovy (žltá) a pre tvrdé (zelená). Dá sa kúpiť napr. aj v Británii, napr tu: https://www.heritagesteamsupplies.co.uk ... l-kit.html

Jestli je předepsaná vůle 0.015 +ty dvě stovky, tak bych to vřeteno dolapoval na rozumnou geometrií - klasicky - dvě nebo tři pasty - podle toho, jak to je hodně nakroužkovaný - ojetý, kroužkama, co si nejdřív srovnáš na měkkým "srovnávacím" trnu.
Samozřejmě musí být rovný - jinak ho musíš nejdřív přebrousit. Pokud je pouze cementovaný (netuším, jaké je), tak by to mělo jít bezproblémově, pokud je nitridované, tak na 95 % při broušení projdeš skrz vrstvu a to je pak konečná.
Pak bych ty ložiska v finálním tvaru nalepil tou 638 na tom pomocným trnu. Jestli je dokážeš udělat po té kudle s požadovanou geometrií, to bych teda chtěl vidět, ale někteří si myslí, že to nebude problém, takže kdyby Ti to náhodou nešlo, tak víš, kdo Ti je udělá.
Co se týká toho broušení tou suportovou bruskou - tak si to zkus - opět uvidíš jak "dobře" Ti to půjde a hlavně jaký to bude mít povrch a jak se to pak bude na tom ostrém povrchu za chodu chovat.
Objevovat objevené, se mi zdá ztrátou času.

[milan584]

Ještě mě napadá jedna možnost (pokud je povolená výrobní tolerance skutečně ty dvě stovky).
Opravit to vřeteno, udělat ty nový futra s přídavkem "tak akorát", normálně je tam máčknout (nebo nalepit) a pak to celý na pečlivě vyrovnat a na jedno upnutí protočit na vomagu nebo sipu nebo něčem podobném - na tu minimální vůli podle toho opraveného vřetena (tj. těch 0.015 nebo nepatrně míň) a povrch (texturu) dodělat pak ručně opatrně škrabákem - když budeš opatrný, tak ta cca stovka je tak akorát.
Otázkou je akorát, jestli seženeš někoho s tou přesnou vyvrtávačkou, kdo bude mít chuť se s tím v té toleranci patlat.