Elektromagnetický upínač

Odpovědět
doncarlos
Příspěvky: 755
Registrován: 9. 1. 2008, 9:49

10. 2. 2016, 5:15

To: RaS
a lidi se radši blbě znova zeptaj než aby si dali práci a mrkli do historie..
No oni se taky blbě ptaj třeba proto, že nejde vyhledávat přes všechna témata, a bývá problém určit,
v kterém téma by hledaná věc mohla být, web už je dost rozsáhlý, nevím, proč to má robokop takto udělané.
aleshonsa
Příspěvky: 2955
Registrován: 30. 8. 2011, 3:18
Bydliště: Praha

10. 2. 2016, 5:17

doncarlos píše:To: RaS
a lidi se radši blbě znova zeptaj než aby si dali práci a mrkli do historie..
No oni se taky blbě ptaj třeba proto, že nejde vyhledávat přes všechna témata, a bývá problém určit,
v kterém téma by hledaná věc mohla být, web už je dost rozsáhlý, nevím, proč to má robokop takto udělané.
Přesně tak.
S pozdravem
Ing. Aleš Honsa
aleshonsa
Příspěvky: 2955
Registrován: 30. 8. 2011, 3:18
Bydliště: Praha

10. 2. 2016, 5:24

RaS píše:někdo to tady bere jako zdroj informací, někdo jako zdroj zábavy .. a nezlob se na mě, ale odpovědi jsi už dostal hned na začátku, pomoc s půjčením zdrojů atd taky.. zbytek debaty je uplně o ničem tak se nediv přístupu diskutujících... já jsem zrovna jeden z těch kterej poradí, ale když člověk poradit nechce tak si i rád rejpnu..
Tak já netvrdím, že jsi mi jindy neporadil. Ale tohle tady fakt ne že má nulovou hodnotu - to má zápornou hodnotu, protože to prostě ku*ví podstatu vlákna. A odpověď jsem hned na začátku nedostal - to ještě vysvětlím. Na pomoc s půjčením jsem reagoval, že se s dotyčnými dohodnu.
S pozdravem
Ing. Aleš Honsa
aleshonsa
Příspěvky: 2955
Registrován: 30. 8. 2011, 3:18
Bydliště: Praha

10. 2. 2016, 5:25

RaS píše:.. tak si alespoň musíme ty témata vylepšit hromadou keců :D
No to fakt pomůže.
S pozdravem
Ing. Aleš Honsa
aleshonsa
Příspěvky: 2955
Registrován: 30. 8. 2011, 3:18
Bydliště: Praha

10. 2. 2016, 5:34

Vážení - dotaz zněl proč má elektromagnet se štítkovými parametry 110V, 0,3A odpor 105Ohm a ne očekávaných cca 370Ohm, a jestli tedy myslíte, že s upínačem něco je. Nevím, proč se někteří neřídíte heslem "když k tomu nic relevantního nevím, tak neodpovídám" a místo toho sem píšete rádoby vtipné a jízlivé poznámky na které když pominu, že o ně ani nestojím (a myslím, že nebudu sám), tak to tu jenom zamlží a udělají z toho paskvil. Já vážně nejsem debil a vím, že se k tomu dá připojit zdroj a vyzkoušet to, ale asi bude kupodivu problém s časem, protože jak jsem psal výše, tak potřebné díly se mi prostě pod stolem neválí, a teď musím řešit věci, co se musí řešit promptně. Nicméně, i když bude test magnetu úspěšný tak to stejně není odpověď na výše zmíněný dotaz (resp. jeho první část).

OK, takže jsme se horko těžko dopracovali k vysvětlení, že vzhledem k roku výroby byl zdroj nejspíše jen usměrňovací dioda (jakožto jednocestný usměrňovač) bez trafa a vyhlazovacích kondenzátorů. Jelikož nejsem elektrotechnik, resp. nemam znalosti, jaké bylo technické řešení třeba před 50 lety, tak mě něco takového samozřejmě nenapadlo (stejně jako celou řadu dalších lidí i v elektrotechnice zběhlých). To by od oka asi odpovídalo. Analyticky se mi to počítat nechce a jedině to potvrdí prostě to vyzkoušet s výše uvedeným zdrojem a přeměřit.

Nicméně z toho mi vychází další dotaz. Jestliže byl tedy elektromagnet vyroben v době, kdy se používal takový zdroj, bude z hlediska dlouhodobého provozu (efektivita, možné zahřívání, atd.) problém, když použiju současný zdroj, který má vyhlazený výstup? Tj. jestli uspořádání a parametry vinutí a jádra nejsou optimalizované na charakteristiku onoho zdroje. Např. http://www.gme.cz/spinany-zdroj-mean-we ... 6-p332-888" onclick="window.open(this.href);return false; protože stavět zdroj samozřejmě nebudu vhledem k pořizovací ceně a bezpečnější je tam mít 32VDC než daleko více. Jak to vidíte s možným provozem na vyšší napětí (než 32VDC) aby tekl vyšší proud kvůli zvýšení magnetické síly (teď nemyslím jevy jako zahřívání a podobně, které si už podchytím vyzkoušením - mam na mysli celkově vhodnost pouštět do vinutí vyšší proud než konstantních 0,3A atd.)?

Díky za relevantní odpovědi (jak předtím, tak případné další). Díky za nabídky vypůjčení zdrojů, už jednám s Robokopem.
S pozdravem
Ing. Aleš Honsa
aula
Příspěvky: 59
Registrován: 10. 11. 2014, 11:08

10. 2. 2016, 6:22

S tím zdrojem 32 V by to mělo taky chodit. Jinak nevidím moc smysl v tom tam pouštět větší proud, pokud je přítlačná síla dostačující.
Rukov MS 160 | Mahos 22 | TOS F1S
RaS
Příspěvky: 8572
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

10. 2. 2016, 6:57

pokud to shrnu ať to tedy není hromada keců:
máš magnet 200x550 65kg a k tomu nějakej štítek kterej ani nevíš jestli je z toho magnetu a je tam napsáno 110V 0,3a změřil jsi odpor 105 Ohm ...

naprostá většina elektromagnetů je na 110V takže tomu by se dalo věřit.. a pak bych logicky vyšel z katalogovejch hodnot podobně velkejch magnetů .. ty jsi našel nějakej kterej má 100W http://www.walmag.cz/cs/produkty/upinan ... locho/bjp/" onclick="window.open(this.href);return false; tady máš jinej katalog tady mají příkon 130-160W ..takže já osobně bych předpokládal že to bude někde podobně a ne uplně mimo.. takže to tomu tvému štítku moc neodpovídá a odpovídá to spíše tvojí naměřené hodnotě.. takže bych s klidem zahodil štítek a připojil.. nicméně pokud na to chceš jít vědecky klidně zvyšuj proud postupně a měř upínací sílu.. když to budeš napájet 30V tak se dostaneš podle mě někam na třetinu příkonu a nedostaneš se na max upínací sílu.. upínací síla je závislá na protékajícím proudu a v jistém okamžiku dojde k nasycení a další zvyšování proudu je zbytečné.. tak můžeš měřit měřit a měřit a udělat z toho diplomku a nebo to prostě připojíš na 110V a nebudeš nic řešit a budeš brousit/upínat..
jak se k tomu postavíš je jen na Tobě..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
Mex
Příspěvky: 10287
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

10. 2. 2016, 8:34

testone píše:A proboha proč bys do toho měl pouštět jednocestně usměrněné napětí?
... moje nabídka s regulačním trafem platí
No třeba proto, že pak nepotřebuje žádné trafo. To je právě skytý půvab tohoto řešení. ;-)
Už bych do tohoto zahnojeného vlákna nepřispíval, ale udělal jsem to proto, že zrovna já jsem mu dost důrazně to jednocestné usměrnění doporučoval (včetně tipu na diodu, kterou sa na koupit, jaký kondenzátor tam případně použít a jak to v provopočátku bez nebezpečí vyzkoušet). A taky proto, že jsi tenhle příspěvek napsal zrovna Ty, tedy člověk, kterého si vážím.
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7383
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

10. 2. 2016, 9:27

Mex: děkuju za ocenění, nápodobně
jinak jsem přesvědčen, že to jednocestné usměrnění má opravdu jen jedinou výhodu a to ještě celkem pofiderní, tj. jednoduchost
pro tento účel je nevhodné
snad to mělo (a asi má) své opodstatnění v podřadných použitích s minimálním odběrem nebo v elektronkových obvodech v době neexistence polovodičových diod, kdy použití dvoucestného usměrňovače znamenalo trafo s dvojitým sekundárním vinutím a dvou usměrňovacích diod (elektronek, neplést s polovodiči), tj. poměrně drahé řešení
pokud by bylo důvodem pro použití jednocestného usměrnění "jednoduché" snížení efektivního proudu (výkonu) protékajícího obvodem (220/110V), tak je to určitě dobře použitelné u spotřebičů typu žárovka nebo topné těleso, (tj. s nějakou setrvačností) taky se to často používá třeba v horkovzdušných pistolích a pod., ale pro daný případ je to nevhodné právě z důvodů extrémní pulzace proudu a tím magnetického pole
vyhlazovací kondenzátor toho moc nenapraví, musel by být dimenzován na 350V, a pro proud dejme tomu 1A potřebná kapacita v řádu jednotek až desítek milifaradů na 350V není úplně snadno dostupná a rozhodně ne levná, její cena bude srovnatelná s cenou příslušného trafa na 110V
v době před řekněme 50-80 lety asi ani dostupná nebyla, buď byly ellyty cca 100uF/250V nebo z produkce Tesly v r. 89 5mF/50V, víc a na vyšší napětí prostě nebylo
pro tento účel se od nepaměti používaly selenové (a později křemíkové) můstkové usměrňovače a příslušné trafo se sekundárem 110V a bez filtrace
dalším důvodem bylo to, že asi všechny obráběcí stroje z té doby byly (a asi i jsou) zapojeny tak, že nepoužívají pracovní nulu, tj. všechna potřebná napětí jsou odvozena z mezifázových a tím tam ta trafa byla tak jako tak
tam by to jednocestné usměrnění fázového napětí proti pracovní nule jaxi nešlo
asi by to neprošlo také z důvodu zanášení ss složky do sítě
prostě jednocestné usměrnění je jakási z nouze cnost se spoustou nectností, pro daný účel nevhodná
.....
ostatní bez komentáře
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
milan584
Příspěvky: 2127
Registrován: 12. 5. 2009, 2:17
Bydliště: na jihu

10. 2. 2016, 9:45

Mex píše:
testone píše:A proboha proč bys do toho měl pouštět jednocestně usměrněné napětí?
... moje nabídka s regulačním trafem platí
No třeba proto, že pak nepotřebuje žádné trafo. To je právě skytý půvab tohoto řešení. ;-)
Už bych do tohoto zahnojeného vlákna nepřispíval, ale udělal jsem to proto, že zrovna já jsem mu dost důrazně to jednocestné usměrnění doporučoval (včetně tipu na diodu, kterou sa na koupit, jaký kondenzátor tam případně použít a jak to v provopočátku bez nebezpečí vyzkoušet). A taky proto, že jsi tenhle příspěvek napsal zrovna Ty, tedy člověk, kterého si vážím.
Zkusil bych se podívat do ČSN EN 60204-1-ed.2, jestli je u obráběcího stroje povolené napájet upínací magnet bez oddělovacího trafa :roll: - přímo ze sítě.
Zkusil bych si zjistit, PROČ u obráběcích strojů je svorka xb, proč se ovládací obvody zásadně musí napájet přes trafo z sdruženého napětí, s sekundárem, který je jednostranně ukostřený.
Jednoduché otázky, každému, kdo se nechce nechat zabít 400 :roll: V by se mělo rozsvítit.
K_73
Příspěvky: 263
Registrován: 10. 4. 2014, 5:43
Bydliště: Praha

11. 2. 2016, 12:28

Původně jsem si zakázal do tohohle vlákna reagovat ale když vidím co tu padá za perly tak mi to fakt nedá přidám i svůj názor na věc.
Pokud je ten magnet na 110Vss, což asi je a teď neřeším jestli spálenej, tak jediný rozumný a bezpečný způsob jak ho napájet je trafo na 110Vef + dvoucestný usměrňovač.
Žádná další filtrace není třeba, protože o tu se už postará železo v tom elektromagnetu (jak už tu ostatně psal někdo přede mnou).
Mex píše:Jednocestné usměrnění a nějaký rozumný koďan to musí v pohodě řešit. Čím větší kapacita, tím líp. Ideálně třeba kolem 100 uF, ale ten už bude drahý, tak aspoň třeba 10-20 uF, samozřejmě aspoň na 250-300V.
Tak tahle rada je nejlepší způsob jak si vyrobit hnědej pruh na slipech :mrgreen: po tom co ten kondenzátor za značných akustických efektů opustí svojí původní pozici a odstartuje ke hvězdám :lol: viz. graf níže.
Je to simulace průběhu napětí (modrá křivka) na fitračním kondenzátoru 100uF po jednocestném usměrnění síťového napětí 230Vef, jako zátěž je tam připojen ten elektromagnet ss odpor 110OHM, indukčnost jsem odhadnul na 4H
Jak je patrné ten kondenzátor by musel být minimálně na 350V aby to přežil. A křivka proudu (zelená) tím magnetem při tomhle zapojení taky nevěští ni dobrýho.
001.png
001.png (8.42 KiB) Zobrazeno 3951 x
Mex
Příspěvky: 10287
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

11. 2. 2016, 12:46

Pěknej graf.
Škoda, že v něm nemáš ještě původní celou sinusovku 230V, pak tu jednocestně usměrněnou, a to celé posunuté tak, aby nula byla uprostřed.
aleshonsa
Příspěvky: 2955
Registrován: 30. 8. 2011, 3:18
Bydliště: Praha

11. 2. 2016, 3:01

Díky za reakce.

Štítek má být sundán přímo z upínače (alespoň jsem tomu tak vyrozuměl). Původní majitel ho renovoval včetně nátěru, takže nejspíše štítek sundal. Můžu se ho na to zeptat, jestli to tak skutečně je. Nicméně i kdyby ho původní majitel z upínače sundal, tak stejně nic negarantuje, že je původní nebo že jsou třeba údaje o proudu pravda (štítky mohl někdo někdy prohodit atd.).
Jak píše RaS a jak jsem si nakonec zjistil předtím i sám, tak odpor 105Ohm a z toho plynoucí proud 1A a příkon 110W dávají porovnáním s ostatními upínači zase logiku. Samozřejmě dnešní upínače jsou jinak konstruované, ale vývoj se týkal, jestli se nepletu, jen uspořádání pólů na lamelové desce (používání příčných lamel po celé šířce místo oválných, používání různých speciálních tvarů, atd.), což má vliv na efektivitu vygenerované adhezní síly.

Co se týče filtrace nebo nefiltrace. K upínači mam improvizovaný zdroj udělaný z trafa 220/120 s doplněným usměrňovacím můstkem. S tím ho původní majitel i zkoušel (přičemž mu to fungovalo), akorát mi reportoval, že mu to bzučelo. Myslel si, jestli to není vlivem určité mezery mezi jádry a spodní deskou. Od elektrotechniků od nás z ústavu jsem se dozvěděl, že to je právě absencí vyhlazovacího kondenzátoru a i mě upozornili, že bez vyhlazení se mi to může kvůli harmonickým proudům přehřívat. Nedokážu posoudit, jestli se tohoto efektu zbavím třeba snížením napětí a tím i protékajícího proudu atd. Nicméně ve finále stejně asi koupím hotový zdroj a ten, předpokládám, stejně bude mít výstup filtrovaný.

Udělám to tedy tak, jak jsem chtěl původně dělat, že zkusím, jak se to bude chovat s různým proudem. Buďto použít laboratorní zdroj 0 - 60 VDC (ten se dá za rozumné peníze koupit), nebo si půjčit variak a výstup usměrnit můstkem. Začal bych třeba na 30V a postupně bych šel nahoru po max. oněch 110. Podle vhodného provozního napětí bych pak vybral nějaký zdroj (buďto koupit, nebo kdyby to potřebovalo běhat přímo na těch 110V tak bych použil asi ten co už k tomu mam, to se ještě uvidí).
S pozdravem
Ing. Aleš Honsa
aleshonsa
Příspěvky: 2955
Registrován: 30. 8. 2011, 3:18
Bydliště: Praha

11. 2. 2016, 3:03

To K_73: Prosím tě z jakého programu je ten graf, to je nějaký simulátor obvodů?

Díky
S pozdravem
Ing. Aleš Honsa
aula
Příspěvky: 59
Registrován: 10. 11. 2014, 11:08

11. 2. 2016, 6:33

K_73: To ale vypadá spíše jako dvoucestně usměrněné.
Rukov MS 160 | Mahos 22 | TOS F1S
Odpovědět

Zpět na „Jiné stroje - vrtačky, brusky, pily atd.“