Díky za informace. Zajímavé.
Sedím v čekárně u zubaře, tak to není moc na rozepisování.
Ale krátce k tomu momentu u Atase ve srovnání s běžným 2-pólovým motorem.
Výkon motoru je moment krýt otáčky. Takže když Atas má při stejném výkonu jako ten běžný motor 8x vyšší jmenovité otáčky, tak bude mít taky jmenovitý moment 8x nižší.
Provoz 3f motoru na nízké frekvenci.
Ahoj,
ten Atas je v principu normální dvoupólový asynchroňák. Je jenom navinutý na nižší impedanci, aby se do něho dalo i při těch vyšších frekvencích nacpat trochu energie. Základ motoru je obyčejný FT4C od Atase jenom tam vyměnili hřídel, víka a je navinut na nižší napětí.
Ten krouťák je při srovnatelných otáčkách daný rozměrama kotvy. Když teda pominu nějaké brutální přetěžování ...
ten Atas je v principu normální dvoupólový asynchroňák. Je jenom navinutý na nižší impedanci, aby se do něho dalo i při těch vyšších frekvencích nacpat trochu energie. Základ motoru je obyčejný FT4C od Atase jenom tam vyměnili hřídel, víka a je navinut na nižší napětí.
Ten krouťák je při srovnatelných otáčkách daný rozměrama kotvy. Když teda pominu nějaké brutální přetěžování ...
No - jak myslíš. Já si to tedy nemyslím.Milan199 píše: ↑8. 8. 2019, 10:37 Ahoj,
ten Atas je v principu normální dvoupólový asynchroňák. Je jenom navinutý na nižší impedanci, aby se do něho dalo i při těch vyšších frekvencích nacpat trochu energie. Základ motoru je obyčejný FT4C od Atase jenom tam vyměnili hřídel, víka a je navinut na nižší napětí.
Ten krouťák je při srovnatelných otáčkách daný rozměrama kotvy. Když teda pominu nějaké brutální přetěžování ...
Moment motoru je úměrný proudu. A ten Atas je namotaný na nějaký jmenovitý proud. Samozřejmě při nízké frekvenci do něho klidně natlačíš mnohem víc, teda pokud nebude vadit, že se vinutí rozsvítí a že to nebude na dlouho.
Ale k praktickým věcem. Když jsem vracel od zubaře, nadšený tím, že už to mám za sebou, tak jsem pro radost udělal praktický pokus.
Motor 4-pól 0.55 kW. Tedy jmenovitý moment zhruba 3.5 Nm.
Připojený na měnič Fuji Frenic Ace pro max. proud 3A (tj. teoreticky měnič 0.4 kW, tedy vůči motoru poddimenzovaný, ale jiný jsem zrovna neměl po ruce).
Nastaven vektorový režim, frekvence 1 Hz.
Naměřený moment 8.15 Nm. S větším měničem by to dalo i víc, tady už to omezil maximální proud měniče 3A.
Takže při 1 Hz byl moment cca 2.3x vyšší, než jmenovitý moment při 50 Hz.
Tož tak.
Ahoj Mexi,
netuším čím a jak jsi měřil ten krouticí moment, ale nezpochybňuji to. Jenomže srovnáváš hrušky s jablkama. Jestliže mám motor 0,55 kW dvoupólový a čtyřpólový bude ten dvoupólový mít poloviční krouťák, o tom je asi zbytečné se rozepisovat. Pokud připojíš Atase na 50 Hz zdroj /s omezením proudu / bude mít 2800 otáček, protože je to motor asynchronní dvoupolový. Pokud rozebereš dvoupolový asynchroňák 750 W, zjistíš že rozměry kotvy jsou proti Atasu téměř dvojnásobné. Pokud by byl moment motoru úměrný pouze proudu /jak tvrdíš/ naco by se potom vyráběly motory různých velikostí. Stačil by větší proud. Trvám na tom že krouťák asynchronního motoru je dán především rozměrem kotvy. Jakmile budeš motor přetěžovat, klesá ti účinnost, protože víc energie rveš do ztrát.
Porovnej s tím poddimenzovaným měničem (v podstatě omezení proudu) Atas 750 W s dvoupolovým asynchronem 750 W.
Informace o tom, jak dokáže měnič FFA přetížit konkrétní motor při konkrétní frekvenci ve vektorovém režimu je zajímavá, ale co s ní ? Jak dlouho bude trvat nežli se vinutí rozsvítí.
netuším čím a jak jsi měřil ten krouticí moment, ale nezpochybňuji to. Jenomže srovnáváš hrušky s jablkama. Jestliže mám motor 0,55 kW dvoupólový a čtyřpólový bude ten dvoupólový mít poloviční krouťák, o tom je asi zbytečné se rozepisovat. Pokud připojíš Atase na 50 Hz zdroj /s omezením proudu / bude mít 2800 otáček, protože je to motor asynchronní dvoupolový. Pokud rozebereš dvoupolový asynchroňák 750 W, zjistíš že rozměry kotvy jsou proti Atasu téměř dvojnásobné. Pokud by byl moment motoru úměrný pouze proudu /jak tvrdíš/ naco by se potom vyráběly motory různých velikostí. Stačil by větší proud. Trvám na tom že krouťák asynchronního motoru je dán především rozměrem kotvy. Jakmile budeš motor přetěžovat, klesá ti účinnost, protože víc energie rveš do ztrát.
Porovnej s tím poddimenzovaným měničem (v podstatě omezení proudu) Atas 750 W s dvoupolovým asynchronem 750 W.
Informace o tom, jak dokáže měnič FFA přetížit konkrétní motor při konkrétní frekvenci ve vektorovém režimu je zajímavá, ale co s ní ? Jak dlouho bude trvat nežli se vinutí rozsvítí.
Na hřídeli motoru je mechanická kotoučová brzda s volným třmenem. Třmen je upevněný přes siloměr a měří ze síla, kterou je strháván.
Výhoda - přesné měření, které je navíc kalibrované; nevýhoda - dá se měřit jen moment při nízkých otáčkách, jinak by brzda brzo shořela.
Jistě. Ale protože jmenovitá frekvence pro tento motor je 400 Hz při 230V, tak při 50 Hz mu musíš dát výrazně nižší napětí (pokud ho chceš uchovat ve zdraví).
Samozřejmě moment je úměrný proudu na daném motoru.Milan199 píše: ↑8. 8. 2019, 11:58 Pokud rozebereš dvoupolový asynchroňák 750 W, zjistíš že rozměry kotvy jsou proti Atasu téměř dvojnásobné. Pokud by byl moment motoru úměrný pouze proudu /jak tvrdíš/ naco by se potom vyráběly motory různých velikostí. Stačil by větší proud. Trvám na tom že krouťák asynchronního motoru je dán především rozměrem kotvy.
Takže když oprášíš své znalosti fyziky, tak snadno spočítáš, jaký je jmenovitý moment daného motoru, když znáš jmenovitý výkon, jmenovité napětí a jmenovitou frekvenci. A protože je pro tento motor moment úměrný proudu. tak s dostatečnou přesností můžeš předem spočítat jaký moment bude odpovídat jakému proudu, jaké napětí tam musíš dát při nějaké frekvenci atd.
A protože nepředpokládáme, že výrobci jsou úplní trotli, tak bude zřejmě vinutí navrženo +- pro jmenovitý proud.
Sorry jako, ale teď trochu nerozumím.
Několikrát jsem napsal, že vhodně nastavený vhodný měnič dokáže vymáčknout z motoru klidně jmenovitý moment nebo i víc i při velmi nízké frekvenci. Pokaždé, když jsem to napsal, tak se ozvali vědci, kteří napsali, že je to blbost a že jsem osel (Ty jsi byl prakticky vždy mezi nimi).
Tak jsem udělal pokus, prakticky dokazující, že i při minimální frekvenci 1 Hz z motoru vytáhnu nejen jmenovitý moment (tedy stejný jako by měl ten motor při 50 Hz), ale i jeho několikanásobek.
Když jsem třeba tohle psal tazateli Jardovi (že se nemusí bát točit svařencem i na nízké rychlosti), tak zrovna Ty jsi byl první, který to okamžitě zpochybňoval (za chvíli se pak přidal pafík).
Pokud vím, co dělám, tak není důvod motor poškodit. Připojuji motor na vhodně nastavený měnič, takže mu dám jen tolik, kolik snese a kolik od něho potřebuji.
Milan:
Já na tom dělám v pohodě závity do oceli M8. Desítku si předříznu prvním ručním a pak klasicky strojním. M12 už leda 3x ruční .
Přiznám se, že mě nikdy nenapadlo, že V/F režim bude lepší na nízkých frekvencích, než vektorovej. Schválně otestuju. Je fakt, že k V/F režimu tam existuje několik parametrů, kde si můžu ručně upravit V/F průběh na níízkých frekvencích, ale vektorový režim neovlivňujou.
U stejných měničů může ovlivňovat chování jinej firmware. Radši nemyslím na to, že tam strčili levnější hůř dimenzovaný součástky a ošetřili to softwarově.
Já na tom dělám v pohodě závity do oceli M8. Desítku si předříznu prvním ručním a pak klasicky strojním. M12 už leda 3x ruční .
Přiznám se, že mě nikdy nenapadlo, že V/F režim bude lepší na nízkých frekvencích, než vektorovej. Schválně otestuju. Je fakt, že k V/F režimu tam existuje několik parametrů, kde si můžu ručně upravit V/F průběh na níízkých frekvencích, ale vektorový režim neovlivňujou.
U stejných měničů může ovlivňovat chování jinej firmware. Radši nemyslím na to, že tam strčili levnější hůř dimenzovaný součástky a ošetřili to softwarově.
Ahoj Mexi,
Nikdy jsem nenapsal že jsi osel, ani nic podobného ! Zásadně nikoho neurážím a neshazuju.
Škoda, že jsi nenapsal že máš k dispozici brzdu. I tak bych ale spíše ocenil kdybys porovnával porovnatelné. To, že z motoru vydoluješ i při minimálních frekvencích nominální krouťák pustíš li tam nominální proud nikdo nezpochybňuje. Od začátku tvrdím že u spousty měničů je vektorový režim upatlaný a pustíš li jej máš černou skříňku kderá si po vzoru Woken dělá co chce a nedovolí ti motor v nízkých frekvencích nijak jinak zatížit nežli nastavil výrobce.
K tomu Atasu : nevím kde jsi vzal informaci o nominální frekvenci 400 Hz. Já pořád tvrdím, že se jedná o motor asynchronní dvoupolový. Já píšu o omezení proudu ty o omezení napětí. Co k tomu mám dodat.
K těm rozměrům kotvy : napsal jsi, že na rozměrech nezáleží, že záleží pouze na proudu. Znalosti z fyziky oprašovat nemusím - krouticí moment vypočítat umím. Znovu opakuji rozměry /a konstrukce / kotvy jsou to z čeho mohu v základu odvodit krouticí moment. Proud tam pouštíš takový aby jej rotující magnetické pole dokázalo s rozumnou účinností přeměnit v energii mechanickou. Z motorku velikosti Atasu prostě 20Nm nedostaneš jakýmkoliv proudem.
Promiň ale v mém příspěvku Jardovi píšu že provozuji podobné zařízení na 0,5Hz jenom jsem tam musel pustit tolik proudu, že bylo nutné přidat externí ventilátor. Doporučoval jsem vyměnit motor za osmipolový aby se dostal alespoň trochu od úplné meze regulačního rozsahu.
Nikdy jsem nenapsal že jsi osel, ani nic podobného ! Zásadně nikoho neurážím a neshazuju.
Škoda, že jsi nenapsal že máš k dispozici brzdu. I tak bych ale spíše ocenil kdybys porovnával porovnatelné. To, že z motoru vydoluješ i při minimálních frekvencích nominální krouťák pustíš li tam nominální proud nikdo nezpochybňuje. Od začátku tvrdím že u spousty měničů je vektorový režim upatlaný a pustíš li jej máš černou skříňku kderá si po vzoru Woken dělá co chce a nedovolí ti motor v nízkých frekvencích nijak jinak zatížit nežli nastavil výrobce.
K tomu Atasu : nevím kde jsi vzal informaci o nominální frekvenci 400 Hz. Já pořád tvrdím, že se jedná o motor asynchronní dvoupolový. Já píšu o omezení proudu ty o omezení napětí. Co k tomu mám dodat.
K těm rozměrům kotvy : napsal jsi, že na rozměrech nezáleží, že záleží pouze na proudu. Znalosti z fyziky oprašovat nemusím - krouticí moment vypočítat umím. Znovu opakuji rozměry /a konstrukce / kotvy jsou to z čeho mohu v základu odvodit krouticí moment. Proud tam pouštíš takový aby jej rotující magnetické pole dokázalo s rozumnou účinností přeměnit v energii mechanickou. Z motorku velikosti Atasu prostě 20Nm nedostaneš jakýmkoliv proudem.
Promiň ale v mém příspěvku Jardovi píšu že provozuji podobné zařízení na 0,5Hz jenom jsem tam musel pustit tolik proudu, že bylo nutné přidat externí ventilátor. Doporučoval jsem vyměnit motor za osmipolový aby se dostal alespoň trochu od úplné meze regulačního rozsahu.
to Pafik :
Ty parametry závitování jsem popisoval pro jednorázové strojní závitníky. Ty sadové už léta nepoužívám. Motor je v tuto chvíli dost přetížen, ale těch pár závitů přežije a pak zase frézuji, vrtám tak se stačí vychladit. Pokud na soustruhu třeba dělám serii šneků kdy jde motoru třeba celý den v té oblasti kde je přetížen šupnu tam přídavný ventilátor. To samé platí třeba na frézce při řezání pilkou nebo frézování ozubení. Opíšu ti parametry toho V/F režimu.
Ty parametry závitování jsem popisoval pro jednorázové strojní závitníky. Ty sadové už léta nepoužívám. Motor je v tuto chvíli dost přetížen, ale těch pár závitů přežije a pak zase frézuji, vrtám tak se stačí vychladit. Pokud na soustruhu třeba dělám serii šneků kdy jde motoru třeba celý den v té oblasti kde je přetížen šupnu tam přídavný ventilátor. To samé platí třeba na frézce při řezání pilkou nebo frézování ozubení. Opíšu ti parametry toho V/F režimu.
já nechápu jak tomu motoru v u/f režimu chceš nacpat větší proud při těch pár hz ?
přece měnič jede podle nějaké křivky kde s f klesá napětí a tudíž motor nemůže zvýšit proud .
nebo ti měnič dovolí nastavit křivku téměř plochou ?
nebo nastavuješ zvýšení napětí při nízkých frekvencích ?
já jsem na lenze měničí vyzkoušel všechny možnosti a většinou to neúměrně topí,
přece měnič jede podle nějaké křivky kde s f klesá napětí a tudíž motor nemůže zvýšit proud .
nebo ti měnič dovolí nastavit křivku téměř plochou ?
nebo nastavuješ zvýšení napětí při nízkých frekvencích ?
já jsem na lenze měničí vyzkoušel všechny možnosti a většinou to neúměrně topí,
-
robokop
- Site Admin
- Příspěvky: 22385
- Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Kdyz to na menici nastavis tak tam treba pusti 400V pri 1Hz
Otazkou je co na to ten motor
Spravny vektor by mel to napeti tudiz proud pridat na zaklade zmereneho skluzu a pid regulace tohoto rezimu.
Melo by se to chovat jako servo se senzorem jen trosku tupejsim. Prilis malo pulzu na otacku.
Otazkou je co na to ten motor
Spravny vektor by mel to napeti tudiz proud pridat na zaklade zmereneho skluzu a pid regulace tohoto rezimu.
Melo by se to chovat jako servo se senzorem jen trosku tupejsim. Prilis malo pulzu na otacku.
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
A kterej
ten proud máš zrovna na mysli - statorový a nebo rotorový?Protože pokud jsi to ještě nezjistil, tak rotor u asynchroňáku zatím
nemá dráty do měniče, takže se tam do tý klece naindukuje to, akorát co může při těch 2Hz prolézt mezerou (viz skluz a plechy a indukčnost).Zbytek bude teplo a světlo
.Btw - pokud to nechápeš, tak si zkus trafo napočítané na 50Hz při 2Hz a 120Hz , hned uvidíš, jestli se pořád bude chovat stejně.
Měniče uměj v rámci nějakých mezí upravit průběh U/F.
Možná by bylo lepší neteoretizovat o imaginárních hodnotách a vrátit se opět k konkrétním číslům - umí ten měnič dokázat udělat stejný magnetický tok v mezeře při 2 Hz jako při 50Hz?
Ano nebo NE?.
A jak to v té rotorové kleci při 2Hz, dokáže.