To video stoji za zhlednuti cele, je tam pekne zobrazen proces vyroby DPS v te fabrice. Toto je hezky priklad otevrenosti zminene firmy a business planu zalozenem i na necem jinem nez paranoidnim utajovanim nejen vyrobnich postupu, ale i toho co vlastne budou delat, jak se i tady na foru obcas nekdo mylne domniva ze mu to k necemu pomuze. Nepomuze a tady je videt ze firma pekne jede i kdyz ukazali cely proces vyroby verejnosti.
Nanášení tekuté UV nepájivé masky
Mi ted prisly desky kde nanaseli masku pomoci sita a plasticka je, tady je video primo z vyroby https://youtu.be/ljOoGyCso8s?t=932
Maji dobre ceny za 4vrstve desky, 50x50mm vysla pri 10ks na cca 30Kc
To video stoji za zhlednuti cele, je tam pekne zobrazen proces vyroby DPS v te fabrice. Toto je hezky priklad otevrenosti zminene firmy a business planu zalozenem i na necem jinem nez paranoidnim utajovanim nejen vyrobnich postupu, ale i toho co vlastne budou delat, jak se i tady na foru obcas nekdo mylne domniva ze mu to k necemu pomuze. Nepomuze a tady je videt ze firma pekne jede i kdyz ukazali cely proces vyroby verejnosti.
Maji dobre ceny za 4vrstve desky, 50x50mm vysla pri 10ks na cca 30Kc
To video stoji za zhlednuti cele, je tam pekne zobrazen proces vyroby DPS v te fabrice. Toto je hezky priklad otevrenosti zminene firmy a business planu zalozenem i na necem jinem nez paranoidnim utajovanim nejen vyrobnich postupu, ale i toho co vlastne budou delat, jak se i tady na foru obcas nekdo mylne domniva ze mu to k necemu pomuze. Nepomuze a tady je videt ze firma pekne jede i kdyz ukazali cely proces vyroby verejnosti.
Video je zajímavý, ale překvapuje mě, jak dělaj prokovy. Za mých mladých let se nejdřív udělaly díry, pak se chemicky mědilo, aby se propojily vias, pak se nanesla negativní emulze, osvítila, vyvolala a odstranila, tím vznikl obraz spoje, který byl vodivý. to se elektrolyticky pocínovalo (hlavně kvůli vias), a pak se odleptala měď. Tady nejdřív udělaj spoj, pak vyvrtaj, pak chemicky poměděj, a pak tam říká, že to galvanicky pocínujou, což mi připadá bejt nemožný, protože tam není jedna celistvá vrstva, ale tisíce oddělenejch. Buď jsem blbě poslouchal, nebo kecá a i to pocínování dělaj chemicky.
Na tech deskach co mam je HAL, myslim ze na tom videu je i nekde videt to namaceni desky a stirani cinu. Jestli delaji i nejake jine povrchovky jsem nezkoumal, v kazdem pripade jsou za priplatek, takze je mozne ze je delaji jinak a na videu je jen bezna produkce kde jedou na nejnizsi cenu coz vetsine lidi vyhovuje. Ale kdyz si u nich objednas desku, muzes sledovat ve stavu zakazky operace typu vrtani, leptani, maska... ktere na tve desce provadeji, maji to u objednavky s rozlisenim na sekundy tusim 
Takze z toho by se melo dat poznat jak a kdy cinujou nebo zlati pokud si priplatis za jinou povrchovku.
Takze z toho by se melo dat poznat jak a kdy cinujou nebo zlati pokud si priplatis za jinou povrchovku.V tomto videu asi trochu klame to, že průběh videa není stejný, jako průchod desky výrobním procesem. Navíc se tady míchají výroby vnitřních vrstev pro vícevrstvé tišťáky, a vnějších vrstev. A ty se dělají různě.pafik píše: ↑29. 10. 2019, 9:11 Video je zajímavý, ale překvapuje mě, jak dělaj prokovy. Za mých mladých let se nejdřív udělaly díry, pak se chemicky mědilo, aby se propojily vias, pak se nanesla negativní emulze, osvítila, vyvolala a odstranila, tím vznikl obraz spoje, který byl vodivý. to se elektrolyticky pocínovalo (hlavně kvůli vias), a pak se odleptala měď. Tady nejdřív udělaj spoj, pak vyvrtaj, pak chemicky poměděj, a pak tam říká, že to galvanicky pocínujou, což mi připadá bejt nemožný, protože tam není jedna celistvá vrstva, ale tisíce oddělenejch. Buď jsem blbě poslouchal, nebo kecá a i to pocínování dělaj chemicky.
Poznámku o galvanickém cínování jsem tam nezachytil. Zdálo se mi, že oni nepoužívají kovový resist, takže galvanické cínování tam není (ale samozřejmě se můžu mýlit, občas to byly dost rychlé střihy).
Zdálo se mi, že prokovy dělají tak, že aktivaci udělají na vyvrtané, kompletně odkryté desce. Pak na ni asi nanesou běžný fotoresist. Tahle fáze tam nebyla zobrazena, ale do galvanického zesílení mědi to šlo s modrým resistem. Pokud nepoužívají kovový resist, tak pak zřejmě musí sundat ten dočasný resist pro galvanizaci, nanést další a osvítit opačně pro leptání. Je možné, že nanesení a nasvícení resistu vyjde levněji, než galvanické nanesení kovového resistu a a pak jeho následné sundání (což jistě bude i docela náročné na recyklaci a čištění chemie).
Překvapilo mě, že registraci asi dělají podle vnějšího rozměru desek. Sice si je řežou sami, takže to může být docela přesné, ale stejně mě to udivuje. Když jsem viděl videa z jiných fabrik, tak to většinou dělali na kolíky.
Tak jsem se v odhadu netrefil. Používají běžnou metodu kovového resistu, jen to na tom videu nebylo zaznamenáno.
Píšou, že pro registraci používají kolíky, což by se dalo čekat.
Ale na tom videu to vypadalo, že registraci sice možná dělají na kolíky, ale ty jsou na nějakém nosiči, do kterého je deska usazena. Tak možná používají pro zesouladění nosiče a desky další sadu kolíků, i když to tam nebylo vidět. Ale bylo by to logické.
Náhodou jsem narazil na popis celého jejich procesu. Sice to není tak barvité jako video, ale zase to obsahuje víc informací.
https://www.electronoobs.com/eng_blog_13.php
Píšou, že pro registraci používají kolíky, což by se dalo čekat.
Ale na tom videu to vypadalo, že registraci sice možná dělají na kolíky, ale ty jsou na nějakém nosiči, do kterého je deska usazena. Tak možná používají pro zesouladění nosiče a desky další sadu kolíků, i když to tam nebylo vidět. Ale bylo by to logické.
Náhodou jsem narazil na popis celého jejich procesu. Sice to není tak barvité jako video, ale zase to obsahuje víc informací.
https://www.electronoobs.com/eng_blog_13.php
SU-8 pro tloušťky vrstvy srovnatelné s nepájivkou je všechno jen né řídká tekutina, dynamickou viskozitou se to fakt nejvíc blíží k medu, navíc se viskozitou jen mění poměr otáčky ku tlouštce finální vrstvy, dávkuje se na střed. Laboratorní nanášečky používají na upínání vakuum, pokud vadí deformace substrátu upnutím, dělá se platforma se zafrézovanou kapsou na míru pro vzorek.Mex píše: ↑28. 10. 2019, 12:09Už jsem to taky zvažoval, ale pak zavrhnul.
Tak se nanáší fotoresist třeba při výrobě integráčů, takže při snad nejpřesnější výrobě, kterou lidstvo vůbec sériově dělá. Dokonce se tak kdysi DIY nanášel fotoresist Positiv na tišťáky.
Ale to jsou všechno poměrně řídké tekutiny. Ta nepájivá maska má konzistenci zhruba jako med. Tak se bojím, že už by to na to moc nefungovalo. Navíc by tam byl asi trochu problém v případě nesymetrických (třeba obdélníkových) desek.
Průmyslově se dělá nepájivka litím laminární clonou, pro malé objemy sítem na sítotisk bez motivu - pro homogenitu tloušťky vrstvy. Tepelné předvytvrzení a zasychání, následně osvit, vyvolání, dotvrzení v peci nebo UV. Na prototypy je nejvhodnější (ale taky drahá) nepájivka jako suchý rezist. Prokovy by měly být odmaskované, pokud nejsou vyplněny předem, příp. z odmaskované alespoň z jedné strany.
Nicméně nechápu hobbíky, co si pořád šmudlí desky na koleni - s levnou dopravou z čínského pool servisu to je za 10-12 dní vč. výroby, 10ks od motivu za cenu jednoho v pool servisu místních výrobců (ti ale umí i za 24hod a někteří v lepší jakosti, než čína.)
Naposledy upravil(a) 0xDECAFF dne 12. 1. 2020, 7:30, celkem upraveno 1 x.
Já už jsem pak v tom vlákně nepokračoval, protože realizačně to asi nikoho dalšího nezajímalo, tak jsem nechtěl provozovat samomluvu.
Navíc jsem musel na chvíli tohle své hobby opustit a dělat něco jiného.
Nepovedlo se mi z oblíbených čínských zdrojů sehnat v malém 2-složkovou masku, kterou používají velcí kluci v profi výrobě. Takže jsem zatím zůstal odkázaný na 1-složkové UV masky. Zkusil jsem na ně nějak aplikovat částečné vytvrzení teplotou, ale (zatím) bezúspěšně. Buď to zůstane měkké, nebo se pak nedá rozumně smýt z nežádoucích míst. S touhle maskou to asi opravdu nejde zrealizovat.
Zatím tedy musím používat překrytí tekuté masky transparentní fólii. Proto nějaké rovnoměrně pokrytí maskou nějakým sítem teď není ve hře, protože je třeba to vylisovat pomocí té krycí fólie.
Na síto snad dojde v okamžiku, až se mi povede rozjet osvit laserem (LDI).
Poznámka k tomu, že je to nesmyslné. Je. Lidi občas dělají nesmyslné věci.
Prý jsou i takoví, kteří si za dlouhé peníze nakoupí třeba lyžařské vybavení. Pak za další dlouhé peníze jedou někam do Alp a tam se pokouší lyžovat.
Přitom by bylo mnohem levnější a pohodlnější si sednout na gauč k bedně a dívat se, jak to dělají to, co to opravdu umí. Nepochopitelné.
Navíc jsem musel na chvíli tohle své hobby opustit a dělat něco jiného.
Nepovedlo se mi z oblíbených čínských zdrojů sehnat v malém 2-složkovou masku, kterou používají velcí kluci v profi výrobě. Takže jsem zatím zůstal odkázaný na 1-složkové UV masky. Zkusil jsem na ně nějak aplikovat částečné vytvrzení teplotou, ale (zatím) bezúspěšně. Buď to zůstane měkké, nebo se pak nedá rozumně smýt z nežádoucích míst. S touhle maskou to asi opravdu nejde zrealizovat.
Zatím tedy musím používat překrytí tekuté masky transparentní fólii. Proto nějaké rovnoměrně pokrytí maskou nějakým sítem teď není ve hře, protože je třeba to vylisovat pomocí té krycí fólie.
Na síto snad dojde v okamžiku, až se mi povede rozjet osvit laserem (LDI).
Poznámka k tomu, že je to nesmyslné. Je. Lidi občas dělají nesmyslné věci.
Prý jsou i takoví, kteří si za dlouhé peníze nakoupí třeba lyžařské vybavení. Pak za další dlouhé peníze jedou někam do Alp a tam se pokouší lyžovat.
Přitom by bylo mnohem levnější a pohodlnější si sednout na gauč k bedně a dívat se, jak to dělají to, co to opravdu umí. Nepochopitelné.
Ocel ze surového železa, nebo rovnou z rudy si místní osazenstvo taky pro svoje potěšení nedělá, koupit tyčovinu, plocháč nebo přířez z kýžené jakosti je tak nějak samozřejmost. Časy se mění a z toho co byl kdysi drahý a nedostupný proces je dneska komodita, na které nemá smysl ztrácet čas - omezené časové i finanční prostředky najdou mnohem lepší uplatnění v ostatních aspektech bastlů pro vlastní potěšení. To srovnání s lyžema by bylo spíš někde na úrovni kácení vhodných stromů, sušení, řezání na prkna a hoblování ...
Na domácí šmudlení je nejlepší suchý laminát, kancl laminátor je otázka pár korun. Na ebayi stříhané za o něco víc a nebo případně role třeba zde: https://www.tme.eu/cz/details/bun-solde ... 5mm-x-25m/ - pozor na omezenou skladovatelnost a podmínky - cca 6 měs, v suché lednici (stejné jako u ristonu). Stejně tak fotorezist jedině suchou laminací, komerčně se pro komoditní konstrukční třídy defacto už nic jiného nepoužívá (tj. do VII. dle české nomenklatury).
Patlat se se sítem na jeden kus je strašně neefektivní. LDI by spíš mohlo být zajímavé pro přímý osvit sít pro potisk panelů epoxy barvou. Velcí kluci ale svítí fotorezisty po blocích se DMD projektorem, namísto rastrování - s telecentrickou optikou to jde i s minimem zkreslení a kolmo na substrát. Samotný projektor a optika není až takový problém, postavit ale dostatečně tuhý a opakovatelný polohovací rám je zde myslím nad schopnosti a možnosti většiny na foru - leda by se snad našlo nějaké chcíplé CMM (bez SW) za dobré peníze.
A k odstředivé nanášečce - bastlí se s dnes běžně dostupným modelářským sortimentem velice snadno - BLDC motory s dutou hřídelí jsou za pár korun
Na domácí šmudlení je nejlepší suchý laminát, kancl laminátor je otázka pár korun. Na ebayi stříhané za o něco víc a nebo případně role třeba zde: https://www.tme.eu/cz/details/bun-solde ... 5mm-x-25m/ - pozor na omezenou skladovatelnost a podmínky - cca 6 měs, v suché lednici (stejné jako u ristonu). Stejně tak fotorezist jedině suchou laminací, komerčně se pro komoditní konstrukční třídy defacto už nic jiného nepoužívá (tj. do VII. dle české nomenklatury).
Patlat se se sítem na jeden kus je strašně neefektivní. LDI by spíš mohlo být zajímavé pro přímý osvit sít pro potisk panelů epoxy barvou. Velcí kluci ale svítí fotorezisty po blocích se DMD projektorem, namísto rastrování - s telecentrickou optikou to jde i s minimem zkreslení a kolmo na substrát. Samotný projektor a optika není až takový problém, postavit ale dostatečně tuhý a opakovatelný polohovací rám je zde myslím nad schopnosti a možnosti většiny na foru - leda by se snad našlo nějaké chcíplé CMM (bez SW) za dobré peníze.
A k odstředivé nanášečce - bastlí se s dnes běžně dostupným modelářským sortimentem velice snadno - BLDC motory s dutou hřídelí jsou za pár korun
0xDECAFF> to co hlasas take neplati obecne. Ja si porad frezuju PCB ktera jpotrebuju na prototypy ihned (idealne ten den co jsou nakresleny), na 2 tydenni cekani na JLCPCB neni v takovyh pripadech cas. S vyjimkou EMC testu , pochpitelne. FInalni seriovku zase davam mistni firme, zcasti kvuli patriotismu, zcasti kvuli jejich vetsi flexibilite k nestandartnim pozadavkum. V objemu jsou pak ceny stejne jako z Ciny.
TOS S28, DIY CNC, Holzmann ZS-40HS, Prusa Mk3s+MMU2s, Bambu X1C Combo
Na prototypy pro seriozní projekty mám Pragoboard cca 8min pěšky od kanclu Když je průser, jsou téměř všichni udělat otočku za 24h při datech dodaných dopoledne, následně svoz expres kurýrem - ale takhle divoko bývá jen velmi málo kdy. Poslední proto desku na koleni jsem dělal možná tak pět let nazpátek - a to jen proto, že jsem měl kousek DTP studio, kde mi udělali osvit A4 filmové předlohy za dvacku na kafe.
Ten patriotismus je trochu s pachutí - většina našich výrobců se specializuje právě na atypy, vyšší technologické nároky a malé objemy, jakmile je to sériová výroba, zadávají v kooperaci do číny - v podstatě nemají navýběr, je to jinak ekonomicky nerentabilní.
Když je průser, jsou téměř všichni udělat otočku za 24h při datech dodaných dopoledne, následně svoz expres kurýrem - ale takhle divoko bývá jen velmi málo kdy. Poslední proto desku na koleni jsem dělal možná tak pět let nazpátek - a to jen proto, že jsem měl kousek DTP studio, kde mi udělali osvit A4 filmové předlohy za dvacku na kafe.Ten patriotismus je trochu s pachutí - většina našich výrobců se specializuje právě na atypy, vyšší technologické nároky a malé objemy, jakmile je to sériová výroba, zadávají v kooperaci do číny - v podstatě nemají navýběr, je to jinak ekonomicky nerentabilní.
My nikoho v okoli par minut nemame. Jinak serii mysim jen stovky kusu, to se porad vyrabi tady. Pro "bezne" designy mam Apamu, pro velkoformat (nad 400mm delkovy rozmer) kooperuji s Cemebo, ti umi pres 600mm desku. S tim bys mel z Ciny velke problemy.
TOS S28, DIY CNC, Holzmann ZS-40HS, Prusa Mk3s+MMU2s, Bambu X1C Combo
To já taky ne. Ale moc bych to chtěl umět.
Vždycky mě mrzí, když nezvládám věci, kteří uměli naši předkové s minimálním vybavením.
Jsem člověk, kterému dost málo záleží na tom, co má. Ale hodně mi záleží na tom, co umím. Aspoň amatérsky.
Suchou masku mám, ale nepoužívám. Už ji mám hodně dlouho, tak nevím v jakém bude stavu.0xDECAFF píše: ↑12. 1. 2020, 6:25 Na domácí šmudlení je nejlepší suchý laminát, kancl laminátor je otázka pár korun. Na ebayi stříhané za o něco víc a nebo případně role třeba zde: https://www.tme.eu/cz/details/bun-solde ... 5mm-x-25m/ - pozor na omezenou skladovatelnost a podmínky - cca 6 měs, v suché lednici (stejné jako u ristonu). Stejně tak fotorezist jedině suchou laminací, komerčně se pro komoditní konstrukční třídy defacto už nic jiného nepoužívá (tj. do VII. dle české nomenklatury).
Ono se i u suchého resistu tvrdí, jak má omezenou životnost. Ale mám tady nějaký už přes 10 let, a pořád funguje jako zamlada.
Do projektoru asi nepůjdu. Ale nějaké to LDI určitě dřív nebo později zrealizuju. Rozebral jsem osvitovou jednotku ze staré laserovky. Tak někdy musím udělat nějaká měření, jak ta optika, určená pro červený laser, bude fungovat s fialovým.0xDECAFF píše: ↑12. 1. 2020, 6:25 Patlat se se sítem na jeden kus je strašně neefektivní. LDI by spíš mohlo být zajímavé pro přímý osvit sít pro potisk panelů epoxy barvou. Velcí kluci ale svítí fotorezisty po blocích se DMD projektorem, namísto rastrování - s telecentrickou optikou to jde i s minimem zkreslení a kolmo na substrát. Samotný projektor a optika není až takový problém, postavit ale dostatečně tuhý a opakovatelný polohovací rám je zde myslím nad schopnosti a možnosti většiny na foru - leda by se snad našlo nějaké chcíplé CMM (bez SW) za dobré peníze.
Jak už jsem psal - nanášení tekuté masky bez krytí folii jsem teď vzdal, nemám to jak využít.
Teď už několik let nedělám plošňáky ve velkém, ale dřív jsem dělal v Korunní a třeba ten Pragoboard byl tak o třídu horší. Tím ve velkém rozumím 200 kusů 100x120mm prokovená dvouvrstva s nepájivkou měsíčně. Stejně před sériovkou jsem dělal jeden, dva postupné vzorky na otestování. Minulý rok jsem testoval Čínu a zase taková hitparáda to nebyla, nejdřív jsme neměli kompatibilní data, to že neumím anglicky tomu taky nepomohlo, ale nakonec za 14 dnů byly desky v Praze na celní poště. Cena 36 doláčů a celý odpoledne vyřizování. Nevím jak teď, ale ve 2015 vyšel vzorek 100x100mm prokov a nepájivka 2kusy za 2 pracovní dny 890 korun bez daně. Koukal jsem se na fakturu. Stejnej plošňák dvě strany, místo prokovu 0,3 drátek 100x100mm, cca 200 děr mi trvá maximálně hodinu. A teď už umím i tu blbou nepájivku. Kamarád mi to předvedl. Prázdné síto za 180 korun a gumová stěrka. Položíš destičku na ní síto i 1mm vejš, cmrndneš trochu nepájivky a mázneš stěrkou. Pokud potřebuješ obě strany foukneš teplou pistolí aby to rychle oschlo a stejně uděláš druhou stranu. Akce za 4 minuty hotová. Pak umeješ sejto ředidlem a uklidíš. Nepájivku necháš uschnout, exponuješ a vyvoláš a dáš upect do trouby . A to je vše. Pokud děláš i nepájivku, vrtá se až naposled.
Tak to je zajímavé.lubbez píše: ↑12. 1. 2020, 8:52 ...
A teď už umím i tu blbou nepájivku. Kamarád mi to předvedl. Prázdné síto za 180 korun a gumová stěrka. Položíš destičku na ní síto i 1mm vejš, cmrndneš trochu nepájivky a mázneš stěrkou. Pokud potřebuješ obě strany foukneš teplou pistolí aby to rychle oschlo a stejně uděláš druhou stranu. Akce za 4 minuty hotová. Pak umeješ sejto ředidlem a uklidíš. Nepájivku necháš uschnout, exponuješ a vyvoláš a dáš upect do trouby . A to je vše. Pokud děláš i nepájivku, vrtá se až naposled.
Co máš prosím za masku? To asi nebude ta běžně dostupná čínská UV maska, že?
Díky.
https://pcbshopper.com/ - vybírat dopravu DHLkem nebo jiným kurýrem, pokud to příjde do pazourů našemu státnímu podniku, je zle.
Jinak pro výrobu zadávám většinou do Gatemy.
Jinak pro výrobu zadávám většinou do Gatemy.