Pomocný suport pro malý hobby soustruh

[miv]

Vážení kolegové. Chtěl bych rozpoutat debatu o pomocném suportu pro malý soustruh. Jedná se mi o následující problém.
U malého soustruhu je z hlediska tuhosti velmi problematický otočný nožový suport, který umožňuje jemný posuv a soustružení kuželů. Cena za jeho funkčnost je však výrazné snížení tuhosti obráběcí sestavy. Hlavně při upichování. Přitom četnost obrábění kuželů je, dle mne, velmi nízká. Zkoušel jsem se dívat na videa lidí, kteří se (dle mého laického názoru) v situaci orientují, a zjistil jsem, že to mnozí opravdu řeší výměnou pomocného suportu za neotočnou verzi, která je pevně spojena s příčným suportem.
Viz např. Stefan Gotteswinger, kterého považuji za velmi schopného a zkušeného strojaře.

Jsem jen málo zkušený laik, nicméně jsem se přesvědčil, že zásadní problém je upichování, kde je tuhost naprosto zásadní parametr.

Takže bych se rád seznámil se všemi názory lidí, kteří daný problém řešili a velice by mne zajímalo, jak.

Problém č.1 - jemný posuv, je řešitelný velmi snadno. Elektronický posuv to vyřeší - posuv pomocí servopohonu ELS. Stejně počítám s tím, že systém výměnných kol nahradím pomocí ELS.

Problém č.2 - obrábění kuželů je nutné řešit rychlovýměnou pevného pomocného suportu za původní otočný s posuvem. To je to klíčové, kde by mne zajímaly všechny nápady nebo existující řešení.

[Engineer]

No jsem majitelem spousty menších soustruhů, které často nemají nic jiného než ty ruční suporty a pochopitelně, že ten podélný "nahoře" je otočný. Zásadní problém není v suportu samém, protože takto stavěné stroje se dělaly už před druhou světovou válkou a nejspíš i dřívě a obráběly se na nich různé díly a samozřejměm že se zcela běžně upichovalo. Zásadní problém je kvalita provedení suportů. Pokud to co jsi výše rozebral směřuješ na nějakou současnou šikmookou produkci, tak ano, asi budeš muset laborovat a hledat jak to vyztužit. Nicméně universální radu asi nezískáš. Já dělám 90% své výroby na pákových strojích nebo na strojích s kličkama, ale jsou to opravdické stroje, Scaublin, Boley, Saupe. No a to je asi to podstatné .... kvalita těch suportů a kvalita těch strojů obecně a potom i trochu kvalita obsluhy a pečlivost při sežízení vůle těch suportů. No a pochopitelně platí, že čím menší, méně tužší, méně kvalitní, lehčí, méně výkonný a prostě obecně méně dokonalý soustruh máš, tak potřebuješ kvalitní a opravdu ostré nástroje na práci a musíš být extra pečlivý při jejich nastavení v mašině.
Představa, že bych ten suport, resp. suporty nějak přehazoval, měnil, vyztužoval, fixoval ve mne vyvolává hodně nepříjemný pocity .... takže cestu, kterou nadnášíš bych nechtěl absolvovat ani omylem.

[Sancho Panza]

Problém č.1 - jemný posuv, je řešitelný velmi snadno. Elektronický posuv to vyřeší - posuv pomocí servopohonu ELS. Stejně počítám s tím, že systém výměnných kol nahradím pomocí ELS.
Problém č.2 - obrábění kuželů je nutné řešit rychlovýměnou pevného pomocného suportu za původní otočný s posuvem. To je to klíčové, kde by mne zajímaly všechny nápady nebo existující řešení.

No, to mě po ránu skutečně rozesmálo - jak někdo pořád touží v roce 2026 vynalézat kolo .
To, jestli je náhrada ozubených kol pro výrobu závitů pomocí ELS "výhodou" a nebo ne, nemá smysl řešit - pro hobbíka je to jistě ideální řešení, pro toho, kdo se obráběním živí a potřebuje dělat přesné závity ani náhodou.
Vysvětlovat a nebo někoho přesvědčovat o tom, že dynamická vlečná chyba u normálního ozubeného kola je nula (teda pominuli tuhost ozubených kol), je obyvkle ztrátou času, to samý platí i pro vysvětlování toho, že ty ozubený kola a šroub, z hlediska kmitání, oproti elektrickému pohonu jsou nesrovnatelně jednodušší technické řešení.
Co se týče toho nožového suportu - problém to samozřejmě je, zejména u mašin, co navrhoval dxxxl a obsluha netuší, jak má vypadat nůž a jak se musí upichovat, aby to nekmitalo a normálně fungovalo.
Prostě pro efektivní výsledek na mašině je nutné aby obsluha byla technicky v obraze (to se na ynternetu diskutováním nenaučíš), mašina byla smysluplná (konstrukcí) a byla v velmi dobrém mechanickém stavu.
Jakmile se cokoli z toho nedodrží, je zcela zbytečné řešit ty zbývající věci.
No a poslední - pokud kdokoli i jenom naznačí, že nožový suport na mašině nepotřebuje (pominu-li, že se na mašina nebude používat nějakým neobvyklým způsobem - tj. ne jako univerzální soustruh) je to opět signál, že je naprostá ztráta času cokoli vysvětlovat a nebo radit.

[testone]

takovej drobnej návrh řešení s respektováním výše uvedeného
zepředu nechat nožový suport a hlavu tak jak je bez úprav
na zadní část příčného suportu (za osu vřetene) dát extra držák (třeba i multifix) upichovacího nože nebo čehokoli jiného, tj. kostku oceli přímo na zadní konec příčného suportu, nůž se tam pak dává vzhůru nohama při zachování smyslu otáčení vřetene
to je mnohokrát použité řešení, žádný "objev Ameriky"
do multifixu vzadu je kromě upichováku velmi velmi šikovné a výhodné dávat vnitřní kudly, nemusí se pak pro jejich použití vyhodit dvě kudly z nožovky vepředu
trochu problém u těch pidi hobby mašinek bude dostatek místa, to by asi šlo vyřešit výrobou nové delší horní části (saní) příčného suportu
to je dost práce s nutností nějakého dalšího vybavení - frézky
pro hračičku ve stylu cesta je cíl to ale určitě smysl má

[Sancho Panza]

takovej drobnej návrh řešení s respektováním výše uvedeného
zepředu nechat nožový suport a hlavu tak jak je bez úprav
na zadní část příčného suportu (za osu vřetene) dát extra držák (třeba i multifix) upichovacího nože nebo čehokoli jiného, tj. kostku oceli přímo na zadní konec příčného suportu, nůž se tam pak dává vzhůru nohama při zachování smyslu otáčení vřetene
to je mnohokrát použité řešení, žádný "objev Ameriky"
do multifixu vzadu je kromě upichováku velmi velmi šikovné a výhodné dávat vnitřní kudly, nemusí se pak pro jejich použití vyhodit dvě kudly z nožovky vepředu
trochu problém u těch pidi hobby mašinek bude dostatek místa, to by asi šlo vyřešit výrobou nové delší horní části (saní) příčného suportu
to je dost práce s nutností nějakého dalšího vybavení - frézky
pro hračičku ve stylu cesta je cíl to ale určitě smysl má

Tohle ale platí taky jenom částečně - protože normální univerzální soustruh obvykle má vedení příčného suportu s pravítkem a vůli mezi suportem a ložem vymezovanou gravitací (suport pouze na vedení leží, příložky dole nevymezují vůle, ale pouze brání nadzvednutí). Takže tuhost (spíš tendence na kmitání je vzhledem k rozkladu sil při nadzvedávání vzadu - viz výslednice sil při levých otáčkách a noži obráceně vzadu) podstatně nižší - prostě vadí ty vůle, zatěžovaní vedeni obráceně a menší tuhost díky pravítku.
Takže pokud chci aby to bylo co nejtužší, lze píchat s nožem zezadu, ale na levé otáčky - aby se příčný suport nenadzvedával, ale naopak dotlačoval.
Samozřejmě - je to standardní opruz navíc.
Nemluvě o tom, že podle mě je 80% problémů při píchání u obvyklého hobbíka vygenerováno obsluhou - tj. nástrojem a řeznýma podmínkama, ne vlastní mašinou.

[capajev]

Vážení kolegové. Chtěl bych rozpoutat debatu o pomocném suportu pro malý soustruh. Jedná se mi o následující problém.......

Ahoj, s tou kostkou, řeším to teď také, ale jen proto, že momentálně na větším soustruhu nožový suport nemám, má to samo své limity (opravy závitů, kužely, velké závity (najíždění pod úhlem do záběru) - malé stoupání lze asi přidávat přímo, přesný / jemný posuv v X nebo jakkoli pod úhlem). Záleží prostě na charakteru tvé práce.

On i ten Stefan tenkrát při výrobě té kostky říkal "pro práci kterou dělám v 99% (nebo kolika) je ta kostka lepší řešení", ale přibyl mu klient, musí dělat přesně kužely a tak na novém soustruhu už má nožový suport, který nesundal.
Za mne z toho plyne, že nikdy nevíš co budeš dělat a zbytečně se tak omezíš (nebo budeš měnit více či méně často kostku za suport), já mám v plánu si ten suportík vyrobit páč ho asi už neseženu, ale to je jiné téma.

K tomu upichování, i na MN80 nemám problém upíchnout 35mm kulatinu v oceli, ale jak psal Sancha, chce to mít dobře otáčky, kudlu,... upichuju radekem max 1.6mm (pokud upichuješ třeba 3, 4mm radekem tak je to taky o něčem jiném), a NE platkama. Otáčky spíše menší tak do 400, podle průměru. Chce to dost mazat řeznym olejem (hliník "mažu" IPA), na sucho to upichování prostě nejde. No a když to drnčí tak většinou zabere zpomalit otáčky....

Nadruhou stranu, vyrobit tu kostku, udělat ji na stejnou výšku jak máš ten nožovej suport, ať případně nemusíš měnit nastavení výšky nožů není nic zas tak složitého. Za večer, dva ji máš hotovou a přesvědčíš se sám.

edit: při upichování mi značně pomáhá zamknout / ztužit podélný suport, příčný na emeně nejde, jestli u tebe jde, tak i ten.

[pafik]

...
Nemluvě o tom, že podle mě je 80% problémů při píchání u obvyklého hobbíka vygenerováno obsluhou - tj. nástrojem a řeznýma podmínkama, ne vlastní mašinou.

Máš pravdu; já mám ve svých letech s pícháním taky problém ....

[miv]

...
Nemluvě o tom, že podle mě je 80% problémů při píchání u obvyklého hobbíka vygenerováno obsluhou - tj. nástrojem a řeznýma podmínkama, ne vlastní mašinou.

Máš pravdu; já mám ve svých letech s pícháním taky problém ....

Myslím si však, že to v našem věku bude spíše nástrojem a řeznými podmínkami.

[lapa]

...
Nemluvě o tom, že podle mě je 80% problémů při píchání u obvyklého hobbíka vygenerováno obsluhou - tj. nástrojem a řeznýma podmínkama, ne vlastní mašinou.

Máš pravdu; já mám ve svých letech s pícháním taky problém ....

Myslím si však, že to v našem věku bude spíše nástrojem a řeznými podmínkami.

Dyt to tady říkaji porad - tuhost je základ...
A neprepalit otáčky... a unava materiálu je taky prevít - najednou lup a...

[pafik]

Ovšem neméně důležitý je materiál. Do některýho ne a ne zabrat ....

[lapa]

Ovšem neméně důležitý je materiál. Do některýho ne a ne zabrat ....

A je správnej úhel, případně mazání? A příprava před obráběním není moc uspechana?

[Habešan]

To chce se nejdřív podívat na nějaký videa jak na to, pak to jde samo.

[miv]

K tomu upichování, i na MN80 nemám problém upíchnout 35mm kulatinu v oceli, ale jak psal Sancha, chce to mít dobře otáčky, kudlu,... upichuju radekem max 1.6mm (pokud upichuješ třeba 3, 4mm radekem tak je to taky o něčem jiném), a NE platkama. Otáčky spíše menší tak do 400, podle průměru.

Děkuji za nakopnutí. Měl jsem moc vysoké otáčky. Použil jsem řeznou rychlost cca 30 m/minutu a to bylo prostě moc. Když jsem zkusil snížit na zhruba 15, už to hezky řeže a neklouže po povrchu. Upichuji plátky v tom tenkém plechovém držáku (GTN2 a GTN3) a funguje to nyní výborně. Díky - Sancha měl zase pravdu s poznámkou, že chyba je na straně obsluhy, ale pomohla mi až tvá zmínka o snížení otáček. Takže na kostku se asi mohu vykašlat. A to jsem ani nepoužil zmíněné ztužení posuvu (u mé mašinky jdou přitáhnout oba posuvy).
Na tom mém soustruhu musím zřejmě volit nižší řezné rychlosti, než jsem zvyklý na FN20, která je zjevně mnohem tužší.

Naštěstí díky vřetenu s BLDC servem s regulací otáček to jde extrémně snadno.

Mimochodem, dnes jsem si vyzkoušel výrobu závitu a s tím spojenou výměnu převodových kol na lyře tam a zase zpátky a ten ELS systém dělat budu. Každá z těch operací trvá (mně) cca 10 minut a to mne opravdu nebaví.

[capajev]

No určitě máš rozdíl mezi upichováním a “klasickým” podélným soustružením, tam ty vyšší otáčky klidně zkus a případně si pohrát s posuvem. Nebo ze začátku točit kličkou / kolečkem ať víš jestli rychle, nebo pomalu, ať pro to dostaneš “cit”.

K ozubeným kolům. Je to tvůj stroj, ale já bych to u tvého stroje nedělal.
1. neničil bych si záruku na novém stroji nějakým bastlením
2. jak často budeš měnit kola pro změnu stoupání závitů? 1x za týden, za měsíc? A jak dlouho budeš bastlit to ELS? 3 měsíce, půl roku?
3. to ELS má své limity, co když budeš potřebovat větší závit třeba 3mm, ale ELS ti umožní dělat jen 2mm?

Když už jsi s tím počítal od začátku proč jsi nekoupil od Cyrtecu tu jejich ELS verzi? Mám v povědomí že ho dělaj a nemusí se nic bastlit.

Tím tě určitě nechci odrazovat, ale spíš talovej můj vhled. Však jak píšu na začátku, je to tvůj soustruh.

[pafik]

Tohle všechno je o citu (už mluvím zase o soustružení). Přece musíš poznat, že to co se děje je špatně a musíš něco změnit. Otáčky, posuv .... Velkej soustruh (samozřejmě v dobrém stavu) snese ledacos, když to přeženeš, tak zničíš nůž nebo obrobek (výjimečně ti to rozbije držku). Malá čína ti dá hned vědět, že to je nastavený špatně.
Já už ani nepoužívám otáčkoměr; mám nějaké zkušenosti, co to asi bude chtít, a doladím to tak, aby byla hezká špona a povrch.
Vyzkoušej si to na nějakým kuse pr. 100 mm; na obvodu nastavíš nějaké otáčky, tlouštku záběru a posuv a v 50 mm zjistíš, že je to špatně.