Vnitřní obrábění tažené oceli S355

obrabeni na klasice
miv
Příspěvky: 1427
Registrován: 17. 9. 2019, 11:55

27. 6. 2026, 6:19

Dawe píše: 27. 6. 2026, 5:25
zverodoktor píše: 27. 6. 2026, 6:52 Ospravedlňujem sa, vidím že mojou kuchynskou terminológiou som sa netrafil do toho, čo som chcel povedať. Doteraz som žil v tom, že pevnosť a tuhosť sú prakticky synonymá, ďakujem za vyvedenie z omylu...
To se nemusis omlouvat. Rozdil mezi pevnosti a pruznosti nechape i rada vystudovanych strojaru, prestoze se ty klicove predmety jmenuji "Pruznost a pevnost" :D Takze to neni zjevne zadna ostuda. Ale je to s podivem, nas kdysi vyhazovali od zkousek pri spatnem urceni tenzoru napjatosti, nebo spatne binormale na skorepine a dnes chybi masivne i zaklady. :?
Zase to vezmi tak, že v mnoha případech nejsme strojaři, tak nám to, prosím, odpusť. :?
Myslíš tedy, že ty tvrdokovové držáky jsou jen placebo - že to lepší chování prostě není pravda? Nebo tam funguje to lepší tlumení, o němž psal Milan199. Nebo je to prostě jen lepší geometrií?

Pokud jsou ty držáky opravdu z tvrdokovu, pak mi AI na dotaz na Youngův modul odpověděla takto:
"
Youngův modul pružnosti tvrdokovu se pohybuje v rozmezí 530 až 700 GPa, přičemž pro běžné slinuté karbidy (např. WC-Co) se v inženýrských simulacích často uvádí hodnota kolem 610 GPa (610 000 MPa).

Tato hodnota je přibližně tři až třikrát vyšší než u konstrukční oceli (která má Youngův modul cca 210 GPa), což odráží extrémní tuhost a odolnost tvrdokovu proti elastické deformaci.
"


To by znamenalo, že ta vyšší tuhost není zdání. Samozřejmě nevím, nakolik ty držáky jsou opravdu tvrdokov ve smyslu odpovědi od AI.

Tak jsem na Ali našel odpovídající držák, ovšem cena je nechutná.

https://www.aliexpress.com/item/1005012 ... 1822678827
Sancho Panza
Příspěvky: 1322
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

28. 6. 2026, 4:58

Milan199 píše: 27. 6. 2026, 7:43
zverodoktor píše: 27. 6. 2026, 6:52 Ospravedlňujem sa, vidím že mojou kuchynskou terminológiou som sa netrafil do toho, čo som chcel povedať. Doteraz som žil v tom, že pevnosť a tuhosť sú prakticky synonymá, ďakujem za vyvedenie z omylu. Každopádne som chcel povedať , že pri použití držiaku fí 6 ktorého telo je zo slinutého karbidu vyrobím na MN80 presnejšiu dieru z lepším povrchom ako keď použijem za rovnakých podmienok čierny oceľový držiak .
SK drzaky maji i lepsi schopnost tlumeni vibraci. Jadro byva z hrubsiho zrna a povrch z jemnejsiho. Pokud se podari ho zlomit je ten rozdil videt i okem.
No, on ale obvykle není ten držák z SK, ale z HM (HA) - protože SK je příliš křehký, výtečná řezivost se u držáku (obvykle :lol: ) nevyužije a z SK to složitě kutat :roll: -to by byl opruz prvého stupně.
Navíc ty HM tyče (třeba) z HPM1760 jsou (jdou koupit) na povrchu zpevněný - jsou totiž napěchovaný tím rotačním kováním - tím mají tu nehomogenní strukturu a chovají se pak, jak se chovají.
Sancho Panza
Příspěvky: 1322
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

28. 6. 2026, 5:02

miv píše: 27. 6. 2026, 6:19
Tak jsem na Ali našel odpovídající držák, ovšem cena je nechutná.

https://www.aliexpress.com/item/1005012 ... 1822678827
Jo, to bude skvělý :lol: držák a bude výtečně :lol: fungovat - viz co za geometrií :shock: to má.
https://ae01.alicdn.com/kf/S6fbbb09908d ... dd3d4J.jpg
vpravo nahoře
Uživatelský avatar
pafik
Příspěvky: 3154
Registrován: 10. 2. 2013, 5:07
Bydliště: Praha 4

28. 6. 2026, 8:36

Sancho Panza píše: 28. 6. 2026, 5:02 ...
Jo, to bude skvělý :lol: držák a bude výtečně :lol: fungovat - viz co za geometrií :shock: to má.
https://ae01.alicdn.com/kf/S6fbbb09908d ... dd3d4J.jpg
vpravo nahoře
Vždyť za 7 stovek to není tak drahej škrabák .... :)
Milan+
Příspěvky: 346
Registrován: 15. 9. 2007, 7:38

28. 6. 2026, 8:59

Sancho Panza píše: 28. 6. 2026, 5:02
miv píše: 27. 6. 2026, 6:19
Tak jsem na Ali našel odpovídající držák, ovšem cena je nechutná.

https://www.aliexpress.com/item/1005012 ... 1822678827
Jo, to bude skvělý :lol: držák a bude výtečně :lol: fungovat - viz co za geometrií :shock: to má.
https://ae01.alicdn.com/kf/S6fbbb09908d ... dd3d4J.jpg
vpravo nahoře
Tak to tam trošku někdo přehnal s obrázkem, to že jsou blbě napsaný úhly, určitě si nedělají vlastní vbd. Jináč co mám od Iscar,Sandvik atd,tak jsou tyhle malé průměry dost sklopeny. A vše máme z tvrdokovu. Z toho černého kovu, jak tomu dealeri říkají máme Ceratizit držáky. Je těžký, ale není to tvrdokov.
Sancho Panza
Příspěvky: 1322
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

28. 6. 2026, 9:44

Milan+ píše: 28. 6. 2026, 8:59
Sancho Panza píše: 28. 6. 2026, 5:02
miv píše: 27. 6. 2026, 6:19
Tak jsem na Ali našel odpovídající držák, ovšem cena je nechutná.

https://www.aliexpress.com/item/1005012 ... 1822678827
Jo, to bude skvělý :lol: držák a bude výtečně :lol: fungovat - viz co za geometrií :shock: to má.
https://ae01.alicdn.com/kf/S6fbbb09908d ... dd3d4J.jpg
vpravo nahoře
Tak to tam trošku někdo přehnal s obrázkem, to že jsou blbě napsaný úhly, určitě si nedělají vlastní vbd. Jináč co mám od Iscar,Sandvik atd,tak jsou tyhle malé průměry dost sklopeny. A vše máme z tvrdokovu. Z toho černého kovu, jak tomu dealeri říkají máme Ceratizit držáky. Je těžký, ale není to tvrdokov.
Upřímně řečeno - nechce se mi řešit, jestli číňan umí změřit a opsat úhel a nebo ne - čísla v tý tabulce jsou celkem jasný.
A když si vezmeš tu destičku a její geometrií a tu nakreslíš do příslušné díry, tak taky uvidíš, co tam asi tak může být a co tam asi tak je.
A podle toho to pak logicky "funguje" a může "fungovat".
Připomínám, že se bavíme o 11523, co má těch maximálně 0.2% uhlíku.
Mj, pokud se dobře dívám, tak třeba Iscar E08K SCLCL-06 má "Radiální úhel čela (GAMF) -11 Degrees" (sem to pro jistotu vykopíroval z dokumentace).
To asi taky nebude to úplně pravé, ořechové, že....
Milan+
Příspěvky: 346
Registrován: 15. 9. 2007, 7:38

28. 6. 2026, 11:50

Nevím proč, nám to na malých průměrech funguje. Čím obrábíš díru třeba 12 mm v délce 50 mm a dodržet Ra 0,8 ? Mluvím o serii, ne o jednom kuse.
Sancho Panza
Příspěvky: 1322
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

29. 6. 2026, 4:06

Milan+ píše: 28. 6. 2026, 11:50 Nevím proč, nám to na malých průměrech funguje. Čím obrábíš díru třeba 12 mm v délce 50 mm a dodržet Ra 0,8 ? Mluvím o serii, ne o jednom kuse.
Že by to bylo třeba tím, že nemudláte 11523 :roll: na "mašině" o celkové hmotnosti 200 :lol: kg při 1000 otáčkách a místo napatlání vegetolem štětkou to máte ulitý hydrolem, co to jde?
Mě fakt tyhle diskuze fascinují - jak se porovnávají absolutně neporovnatelné věci.
Jinak otázka "Čím obrábíš díru třeba 12 mm v délce 50 mm a dodržet Ra 0,8 ? Mluvím o serii, ne o jednom kuse" je opět zcela k ničemu protože je to asi tak 1/10 potřebných informací - a je těch kusů 20 a nebo 50 000 :D a ta díra má být v stovce (tolerančně) a nebo je to volná míra :lol: (protože to, že to má mít Ra 0.8 je zase NIC neříkající údaj) a je ta díra v 11SMnPb30 a nebo v 12 010 :lol: či v tý blátivý 11523? Takže opět asi po milionté - dej výkres, pak má smysl se o něčem bavit.
Ale obecně - pokud těch děr pr.12 l 50 má být opravdu hodně, v 11523 a v té stovce :roll: (protože jinak mi není jasné, PROČ by tam mělo být těch Ra0.8 ), tak v první řadě - na toho "konstruktéra", co to "vymyslel", bych vzal bič (respektivě bych to nechal s radostí obrábět kohokoli jiného - nejlépe nějakého nepřítele).
V druhé řadě bych ty díry (když už by jinak nešlo) zkusil stružit SK výstružníkem, a to navíc s zákaznickou geometrií a zásadně na mašině, kde je nalitý řezný olej a ne hydrol.
A protože to půjde rozumně (odhadem) tak s jistotou 20%, tak bych ty díry nejspíš akorát vrtal, prosmažil (srovnal) nožem (nebo lépe SK výhrubníkem) a pak všechny kusy prohnal honovačkou - celkový strojní čas bude asi tak 1/5 :lol: a kusy budou jeden jako druhý a s polovičníma nákladama.
Doufám, že tohle jsi chtěl slyšet.
A to nejlepší nakonec - uniká mi, proč byla otázka na výrobu děr v serií nějakou nesmyslnou destičkou, když on mudlá 1 (slovy JEDEN) kus na hobby univerzálním soustruhu.
capajev
Příspěvky: 553
Registrován: 6. 12. 2021, 9:05
Bydliště: Praha 8 - Bohnice

29. 6. 2026, 6:51

Sancho Panza píše: 29. 6. 2026, 4:06 Že by to bylo třeba tím, že nemudláte 11523 :roll: na "mašině" o celkové hmotnosti 200 :lol: kg při 1000 otáčkách a místo napatlání vegetolem
Ale abych se dozvěděl čím to na těch hoby soustruhách mudlat jsem se nedozvěděl.
Sancho Panza
Příspěvky: 1322
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

29. 6. 2026, 7:12

capajev píše: 29. 6. 2026, 6:51
Sancho Panza píše: 29. 6. 2026, 4:06 Že by to bylo třeba tím, že nemudláte 11523 :roll: na "mašině" o celkové hmotnosti 200 :lol: kg při 1000 otáčkách a místo napatlání vegetolem
Ale abych se dozvěděl čím to na těch hoby soustruhách mudlat jsem se nedozvěděl.
Doba, kdy jsem měl potřebu někomu konkrétně něco radit, dávno skončila - s radostí to přenechám zkušenějším.
Vezmu radeco, nebo pájenou S2 a za pět minut (s mocnou rezervou) to mám místo 4 dnů plkání :shock: na ynternetu, protočený. Samozřejmě, bavíme se o 1 (slovy jednom) ks.
Má to ale bohužel tu jednu zásadní vadu - chce to tušit jak by taková kudla měla vypadat - a už jsme tu zase u toho, že by bylo dobré si konečně přečíst tu učebnici "soustružník".
zverodoktor
Příspěvky: 3770
Registrován: 3. 6. 2007, 9:49
Bydliště: Bratislava

29. 6. 2026, 8:07

capajev píše: 29. 6. 2026, 6:51
Sancho Panza píše: 29. 6. 2026, 4:06 Že by to bylo třeba tím, že nemudláte 11523 :roll: na "mašině" o celkové hmotnosti 200 :lol: kg při 1000 otáčkách a místo napatlání vegetolem
Ale abych se dozvěděl čím to na těch hoby soustruhách mudlat jsem se nedozvěděl.
Jakby? Hneď na prvej strane viewtopic.php?p=531393#p531393
Inak to správne nabrúsené radeco alebo kovaný HSS nôž dokáže na malom sústruhu urobiť s povrchom zázraky.
SU32, MN80, FN25, ISEL4433, Jakobsen SJ25, N1, VS16, Anycubic Kossel
Dawe
Příspěvky: 3111
Registrován: 8. 10. 2013, 6:18

29. 6. 2026, 8:51

miv píše: 27. 6. 2026, 6:19 ...Zase to vezmi tak, že v mnoha případech nejsme strojaři, tak nám to, prosím, odpusť. :?...
To nebylo mysleno na vas, jen takovy tradicni pravidelne povzdechnuti po statnicich na strojarne :)
Co jsem psal plati specificky pro ocel, konkretne pro srovnavani lacinych ocelovych drzaku s dobryma ocelovyma. Karbidy jsou jiny svet s jinymi problemy. Proti ocelim obecne tuhe (cili nepruzne) ale taky krehke (cili nehouzevnate). A jsou mezi ruznymi typy taky rozdily.
TOS S28, DIY CNC, Holzmann ZS-40HS, Prusa Mk3s+MMU2s, Bambu X1C Combo
miv
Příspěvky: 1427
Registrován: 17. 9. 2019, 11:55

30. 6. 2026, 12:25

Dawe píše: 29. 6. 2026, 8:51
Co jsem psal plati specificky pro ocel, konkretne pro srovnavani lacinych ocelovych drzaku s dobryma ocelovyma. Karbidy jsou jiny svet s jinymi problemy. Proti ocelim obecne tuhe (cili nepruzne) ale taky krehke (cili nehouzevnate). A jsou mezi ruznymi typy taky rozdily.
A to ještě u těch čínanů mluví o "Tungsten steel" a podle ceny to bude zřejmě ten tvrdokovov neboli slinutý karbid. I v té terminologii je v tom hokej. Podle toho co jsem vyhledal, jsou ty dva termíny synonyma. Bohužel jsem absolvoval FEL a ne strojárnu, takže nedokážu dobře posoudit pravdivost následujícího tvrzení.

Tvrdokov a slinutý karbid jsou v praxi často zaměňované pojmy, které označují stejný nebo velmi podobný materiál.

Podle normy ČSN EN ISO 3252 jsou tyto termíny synonyma. Tvrdokov je slinutý materiál s vysokou pevností a otěruvzdorností, obsahující karbidy vysokotavitelných kovů (např. wolframu) a kovovou pojivovou fázi (obvykle kobalt).


A zcela jistě těch materiálů vyráběných práškovou metalurgií bude plno s různými vlastnostmi pro různé účely.
RaS
Příspěvky: 8921
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

30. 6. 2026, 4:46

to máš jednoduchý,
těžký tvrdý křehký drahý vs "lehký" "měkký" pružný levný - to stačí i elektrikářům z FELu, na určení držáku ... to jestli to má o miligram wolframu víc nebo míň nebo jestli je to takové či makové stejně nikdo na nožovém držáku nepozná , (teda někdo určitě..)
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
Sancho Panza
Příspěvky: 1322
Registrován: 6. 3. 2021, 12:50

30. 6. 2026, 5:11

RaS píše: 30. 6. 2026, 4:46 to máš jednoduchý,
těžký tvrdý křehký drahý vs "lehký" "měkký" pružný levný - to stačí i elektrikářům z FELu, na určení držáku ... to jestli to má o miligram wolframu víc nebo míň nebo jestli je to takové či makové stejně nikdo na nožovém držáku nepozná , (teda někdo určitě..)
Hm, tohle "moudro" :lol: :shock: dokáže po ránu krásně rozveselit - zejména když ty typický wolframový HM na vyvrtávací tyče, držáky na vnitřní nože, nástavce na vnitřní broušení a podobně často mívají tažnost (třeba) i 15% a jdou normálně soustružit.
To mi připomíná legendárního spolužáka na průmyslovce - ten všemu, co bylo studený a lesklý říkal "je to kof" :lol:
A úplně nejlepší hláška byla od učitele technologie - "nechám Tě odmaturovat jedině, když odpřísáhneš, že se nikdy v svém budoucím životě nebudeš živit strojařinou".
Odpovědět

Zpět na „konvencni obrabeni“