fng

[t256]

Potrebuji v podstate jen polohovou PIDku pro analogove drivery se vstupy +/-10V. Vstupem muze byt treba step/dir, udaj o draze a zrychleni apod. proste cokoliv digitalniho. Ridici system budu tepve psat, takze je to vicemene jedno. Jen s timhle se mi nechce babrat.

Cena Mesy muze byt ve srovnani s tovarnimi ridicimi systemy nizka, ale na druhou stranu dat za kartu stejne jako jsem dal za 4 serva i s drivery mi prijde dost. Je to relativni. Snazim se delat s co nejnizsim rozpoctem, nejedna se o klasicke obrabeci CNC ale o jednoucelovou linku kde do posledni chvile nevim jestli to bude vubec fungovat tak jak jsem planoval. Pokud ne, budou to jen vyhozene penize.

[robokop]

nesmis rozpocet upravovat podle toho kdyz ti nekdo prinese komponenty skoro zadarmo
normalne to taky stoji nesmysly

kdyz ti nekdo prinese kanystr benzinu zadaco taky uz prestanes jezdit autem protoze na benzince za to chtej penize?
spatna logika

co se tyce te mesy nebo pidicnc musis vzit vpotaz co vsechno dostanes v te cene
treba i komplet rizeni interpolace pohybu, obecne IO vstupy vystupy
plne programovatelny komponentove orientovany ridici system ktery se da upravit i na spoustu specialnich pouziti bez zbytecneho programovani
v pripade pidi i celej ridici pocitac a navic uhledne do rozvadece na DIN listu
usetris stovky hodin bastleni a programovani (hadam ze za 10kc/h nepracujes)
mas kvalitne oddelene vstupy a vystupy takze se nemusis zaseknout treba na tom ze u lacinych komponent nekdo neco osidil a ty budes tydny hledat chyby

zkus to vsechno zvazit
nemyslim ze to za ty pracy nestoji
spis mi zkusenost radi ze za to nestoji ruzna lacinejsi reseni
vetsinou to vychazi v konecnem dusledku mnohem draz

[t256]

Castecne s tebou souhlasim, proto se snazim sehnat hotove alespon ty casti ktere uz nekdo predtim udelal. Jenze jedna karta od mesy stoji pres 10K a jsou na ni veci ktere nikdy nepouziju, za coz se mi nechce platit pokud existuje levnejsi varianta ktera splni me pozadavky. Napr. pridane vstupy/vystupy mne vubec nezajimaji, tohle budu zpracovavat vlastnim ridicim systemem. Nepojede to ani na PC natoz raspberry. Bude tam spousta udaju ze senzoru ktere se musi neustale vyhodnocovat v realnem case, bude tam napr. svarovaci automat, takze stavit to na platforme kterou sestreli vyfoceni silnejsim bleskem mi neprijde jako dobry napad, vubec nepotrebuju zobrazeni na monitoru apod.

Cena PiDi_3811 uz byla v unosnejsich mezich mam pocit, ale momentalne se vubec neda zobrazit a "manual" k teto desce jsou 2 stramky A4 kde podstatnou cast zabiraji maluvky te karty, na firme neberou telefon... Tak nevim co si o tom mam myslet.

YAPSC jsem chtel zvolit taky z duvodu opravitelnosti v budoucnu. Pokud za 10 let odejde pidiCNC, muze byt firma jiz davno ztracena v propadlisti dejin a ja budu vsechno predelavat. YAPSC je open source projekt, takze jen nahraju SW do PICu a jedu dal.

[robokop]

ano stoji to 11 000
ale je to pro 6 os naraz
propocitej si jina reseni a zjistis ze to je lacine

nicmene ted z tebe konecne vypadavaji podstatne informace o tom co bude pouzito a i tak je jich jako safranu
jsi si jisty ze ten YAPSC nevytuhne kdyz zapnes to svarovani?
u techhle opensource reseni se s tim setkavam vpodstate pokazde
kole MCU nebo FPGA s nozikami vyvedenymi primo na vstupy/vystupy
nepouzite nohy nezablokovane proti ruseni atp....

[t256]

No jisty si nejsem, prave proto se ptam. O par stranek zpet nekdo psal ze YAPSC stavil.
Co se tyka desky, tu bych urcite delal znovu. Je tam v podstate jen PIC a vystupni filtr. Bude rychlejsi navrhnout si ji znovu a dat tam vse co tam ma byt a co potrebuji, nez kontrolovat kde co autor zprasil.
Pokud se deska udela poradne, nebyva s rusenim problem. Pouzit vsude optocleny, transily, kde to jde diferencialni vedeni, vse poradne blokovat, rozlit med, zaferitovat atd... atd... ani moc nestoji, jen je to babracka. Nekomu se napr muze zdat zbytecne komunikovat po galvanicky oddelene RS485 kdyz jsou desky spojeny jen 0,5m kabelem, ale predejde se tak spouste nevypocitatelnych budoucich problemu.

Podstatne informace vypadavaji tezko protoze nejsou. Zatim je vyvoj ve fazi hledani koncepce celeho stroje a testovani jednotlivych funkcnich celku. Napr. nedavno padlo rozhodnuti ze se nebude zalisovavat ale svarovat, podavani se melo melo delat pomoci pomerne komplikovane pneumatiky, ale protoze jsem sehnal levne serva, budou tam, coz celou vec mechanicky dost zjednodusi apod.

[robokop]

no kdyz to objednatel takto chce
ale teda to je vyvoj na leta (neni to jen o tech regulatorech ale hadam i o dalsich deskach)
to si dnes vetsinou nikdo nemuze dovolit (cas jsou penize)

uz treba ze rok vyvoje = plat jednoho vyvojare vcetne odvodu skoro jeden mega
za to to muze byt na linearnich motorech rizene profi komponentama komunikujici po optice - zadny bastly co dum dal a za dva mesice hotove

chtelo by to asi zvazit celkovou koncepci projektu

[Mex]

To YAPSC vypadá zajímavě. Jestli do toho půjdeš, tak prosím rozhodně nezapomeň popsat zkušenosti.

Krátká poznámka k tomu galvanickému oddělování: je to takové univerzální zaklínadlo, něco jako byla ve středověku svěcená voda.
Ale ono to v praxi zas tak dramatické nebývá. Pokud nějaké zapojení dělá problémy, tak se u něho většinou dá najít souběh více nedomyšleností, a pak se to zjednodušujícím způsobem hodí na univerzálního čerta - na rušení.

Nejdelší instalace galvanicky neoddělené RS485, se kterou jsem měl co do činění, byla 1200m, komunikační rychlost 1 Mbit/s.
Pro případné pamětníky - byla to síť RPTI-NET, která jako fyzickou vrstvu měla RS485, jako linkovou vrstvu nad tím pak modifikovaný ArcNet.
Bylo to ještě za totáče, chvilku před revolucí, a to na seřazovacím vlakovém nádraží s elektrickou trakcí, tedy v podmínkách, které snad ani nemůžou být horší.
Já to tehdy neinstaloval, jen jsem tam (jako mladé ucho) psal SW.
Fungovalo do dobře.

[robokop]

kazde predbezne omezeni ruseni je lepsi nez nasledne dohledavani co a jak s tim udelat aby to chodilo
zvlast kdyz je vyskyt chyby sporadicky

ja bych to tam dal dopredu, snadno se spocita aby to chodilo a signal prosel protoze parametry uzitecneho systemu jsou dopredu zname
naopak ruzne ruchy jsou predem nezname a tezko se s nimi pocita

btw na tom soustruhu jsem nedavno asi ctrnact dni resil jak se zbavit ruseni od servopohonu
filtry pred drivery na vystupu driveru k motorum, stinene kabely k motorum a porad problem (toliko ke zdroji ruseni)
diferencialni linka z encoderu do systemu se furt zarusovala (stinena)
docela to bylo narocne
nakonec par kondu na ruzna mista napajeni a signalu po trase od encoderu k citaci to omezili pod uroven ktera uz nevadi
ale tech ctrnact dni je provarenejch

[Mex]

Kondenzátory rušení utloukly, ale nevyřešily. Problém je zřejmě někde jinde a asi tam zůstal.
Je to jako moderní lékařské postupy - odstraníme následek (horečku nebo bolesti), ale příčinu neřešíme (třeba chronický zánět).

Zastávám názor, že dobrý konstruktér není ten, který do zařízení osadí všechny myslitelné ochrany, které jen existují.
Podle mě je dobrý kontruktér ten, který tam osadí přesně ty ochrany, které v daném zařízení mají smysl.

[robokop]

no je to tak ale na druhou stranu kde muze byt ten zdroj a jak ho odstranit?
vse myslitelne jsem udelal a porad to nestacilo
citlivost tech vstupu byla velmi vysoka a neobsahovali opticke oddelovace s tim ale nic udelat nemuzu (leda pridat galvanicky oddelovac )
drivery jsem zablokoval na vsech svorkach ( a jinak v desitkach instalaci behaji bez problemu a bez stinenych kabelu a bez filtru jediny rozdil je opt. oddeleni na vstupu citace encoderu)

mas nejaky genialni napad?

[Mex]

Nemám, od stolu bez znalosti problému to umí jen Bůh (a asi ještě jeho prorok Mohamed, ten umí taky všechno).

Já se snažím vždy naučit se vyvolat problém "na povel", a to s co nejmenším počtem připojených komponent.
Takže bych se snažil k tomu připojit nějakou "anténu" (třeba kus drátu) a tím zvýšil citlovost na rušení (na přijímači) nebo velikost vyzařování (na zdroji rušení).
Když pak umím kdykoli vyvolat problém na povel, tak pak už většinou nebývá těžké ho lokalizovat a odstranit.

[t256]

Objednatel jsem ja.
Bude to linka na vyrobky o kterych si myslim ze by na nich slo neco vydelat. Ale obcas nabyvam dojmu ze to delam spis pro zabavu a taky clovek nezakrni pokud se uci porad nove kousky. Delam to jen kdyz je ve firme nuda, celkem mne nic nezene.

U RS485 a obecne diferencialnich vedenich zalezi co po nich posilas. Pokud jde o komunikaci a jsou dobre napsane CRC a vzajemne potvrzovani packetu, neni problem ani pri velke urovni ruseni. Jen se zpomali datovy prenos. Pokud se ovsem posilaji primo udaje ze senzoru, napr. IRC problem uz nastane.
Galvanicke oddeleni je jen jedeno z mnoha opatreni ktere samo o sobe velky vliv mit nemusi, ale spolu se vsim ostatnim dela z padajiciho bastlu stabilni masinu. A hlavne skoro nic to nestoji, narozdil od nasledneho hledani problemu.

Ja mel nedavno podobny problem jako robokop. V ridicim systemu je na vystupu optoclen, od nej 2m kabelu k desticce se 2 tranzistory v daringtonove zapojeni ktere spinaji 24V stykac. Optoclen spinal cca 30mA takze relativne zadne pidiampery.
Pri vyplem stykaci vykonovy tranzistor neskutecne topil. Protoze na stole vse jelo spravne a nepomahal ani obligatni RC clen na privodu k tranzistorum, zkusil jsem na kabel nacvaknout feritovou perlu z USB kabelu k tiskarne. A bylo po problemu.
Po vymontovani desky se spinacimi obvody jsem zjistil, ze misto seriove indukcnosti kterou davam na vsechny pomale vstupy je tam dratek. Asi jsem pri testovani nemel civecku po ruce a pak se na to zapomelo protoze na stole jelo vsechno OK, narozdil od rozvadece plneho frekvencnich menicu..

[robokop]

ano presne to jsem udelal mexi
po pripojeni signalu enable na driver a tudiz ve chvili co driver serva zacal regulovat se vyskytnul problem
jindy zadny nebyl

100% oznaceny zdroj problemu
proto tu stale mluvim o servo driverech protoze jsem je lokalizoval jako jednoznacny zdroj ruseni
jednalo se o dve 750W serva
33 kW menic vretene to treba neudelal

A hlavne skoro nic to nestoji, narozdil od nasledneho hledani problemu.

naprosty souhlas t256

kdyz pouziju i superdrahy oddelovac na din listu tak to porad bude zhruba srovnatelne jako cestovni vydaje za jednu cestu
co potom kdyz toho hledani bude 14 dnu
to uz jsou takove castky ze muzu dat galvanicke oddeleni nejen na signaly ale i na napajeni kazdeho clenu (rozumej vsude osadit DC DC konvertory a UPSky pred kazdy menic )

[Mex]

Pokud jde o komunikaci a jsou dobre napsane CRC a vzajemne potvrzovani packetu, neni problem ani pri velke urovni ruseni. Jen se zpomali datovy prenos.

Jen velmi špatný konstruktér nesleduje chybovost na lince.

Ja mel nedavno podobny problem jako robokop. V ridicim systemu je na vystupu optoclen, od nej 2m kabelu k desticce se 2 tranzistory v daringtonove zapojeni ktere spinaji 24V stykac. Optoclen spinal cca 30mA takze relativne zadne pidiampery.
Pri vyplem stykaci vykonovy tranzistor neskutecne topil. Protoze na stole vse jelo spravne a nepomahal ani obligatni RC clen na privodu k tranzistorum, zkusil jsem na kabel nacvaknout feritovou perlu z USB kabelu k tiskarne. A bylo po problemu.
Po vymontovani desky se spinacimi obvody jsem zjistil, ze misto seriove indukcnosti kterou davam na vsechny pomale vstupy je tam dratek. Asi jsem pri testovani nemel civecku po ruce a pak se na to zapomelo protoze na stole jelo vsechno OK, narozdil od rozvadece plneho frekvencnich menicu..

Zajímavé. Tady byla evidentně chyba v ošetření toho tranzistorového vstupu. Pokud tedy správně chápu popis, tak zrovna sériová indukčnost (o které píšeš) by tady nebyla ta správná mast (resp. dá se to asi udělat líp).
Ono vůbec to zapojení je zvláštní. Píšeš, že optron spíná 30mA a tlačíš to do vstupu darlingtonu, který spíná stykač. Stykač předpokládám nebere na cívce nějaké desítky ampér, takže mi to použití darlingtonu moc nedává smysl.
Ale nevím o tom zařízení nic, takže třeba to bylo zapojeno optimálně.

Docela dobrý studijní materiál jsou schemata vstupů/výstupů na různých PLC. Tady výrobci většinou (minimálně iterační metodou) došli ke slušným výsledkům. A rozhodně neplatí, že je vše galvanicky oddělované.

[Mex]

kdyz pouziju i superdrahy oddelovac na din listu tak to porad bude zhruba srovnatelne jako cestovni vydaje za jednu cestu
co potom kdyz toho hledani bude 14 dnu
to uz jsou takove castky ze muzu dat galvanicke oddeleni nejen na signaly ale i na napajeni kazdeho clenu (rozumej vsude osadit DC DC konvertory a UPSky pred kazdy menic )

Určitě máš pravdu, pokud jde o to vyřešit jeden konkrétní problém.
Ale už (podle mě) nemáš pravdu, pokud jde o získání know-how a případného řešení podobných problémů do budoucna.