Frekvenční měnič pro soustruh - první zkušenosti

ostatní motory, vřetena, regulace, snímaní otáček a jiné
doncarlos
Příspěvky: 543
Registrován: 9. 1. 2008, 9:49

13. 11. 2018, 5:45

Milan199 píše :

Kód: Vybrat vše

měnič vždy (!) cca 2x vyšší výkon nežli motor (ušetříš si spoustu starostí)
Tak toto slyším poprvé, vždycky se uvádí, že stačí na jmenovitý výkon, můžeš to trochu rozepsat ?
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 16460
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

13. 11. 2018, 8:26

K tomuhle bych dodal ppznamku
Paklize chces ve vektorovem rezimu hodne pretezovat tak se hodi aby menic umel par amper navic. Tam se to da vzit jako dobre pravidlo. Ale jako ppdminku bych to nebral.
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
Uživatelský avatar
grade065
Příspěvky: 768
Registrován: 9. 1. 2015, 12:45

13. 11. 2018, 8:33

Já myslel že vektor přetěžuje napětím ? Proud by měl držet max. Dovolený nebo ne?
Pro chlupatý koule mistra Kápě pečený na vohni!!
lubbez
Příspěvky: 1159
Registrován: 21. 6. 2012, 9:26
Bydliště: Praha

13. 11. 2018, 8:52

Vidím, že se stejná věc řeší ve více vláknech, ale zkusím zjednodušeně.
1 - mám 1f nebo 3f rozvod? Pokud 1f, musím koupit FM 1 to 3f a motor musí umět 3x220V
2 - chci starší nebo nový FM je to o penězích starší cca 2000,- nový cca 5000,- a výš
3 - je to k soustruhu a tam by bylo vhodné vektorové řízení, je dobré aby měl FM nějaký přední panel s ovládacími prvky, abys nemusel dělat ještě externí ovládání. Pokud bude mít vstup na brzdný odpor je to další plus ke zvýšení komfortu. Další fíčury, senzory, dálkové ovládání ... jsou pro tohle použití zhola zbytečné.
4 - FM musí být schopen dodat proud uvedený na štítku motoru ! Předpokládá se samozřejmě, že motor bude mít výkon odpovídající požadovanému pracovnímu zatížení a tuhosti soustruhu. Pokud budeš točit kulatinu do průměru 20 mm, nepotřebuješ 5kW motor. Použití dalších převodů už není nezbytně nutné. Pokud potřebuješ malé otáčky a extrémní krouťák, tak má smysl použít kromě 1/1 , ještě třeba 1/2-3. Ve výsledku se to stejně překrývá.

Použití FM výrazně zjednodušuje mechanickou část pohonu, pouze musí člověk trochu víc přemýšlet při nastavování.
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 16460
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

13. 11. 2018, 8:57

K vykonu potrebujes proud
Abys ho vyvolal pptrebujes napeti

Limity menicu jsou dany jejich limitnim proudem ne vykonem ne napetim
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
atlan
Příspěvky: 1648
Registrován: 7. 2. 2011, 9:12

13. 11. 2018, 11:44

Me ic na vacsi vykon sa hodi ak chces mat krutak v nizkych otackach.
Menice umoznuju prekrocenie menovytich napati ale hlavne prudov na motore.
Tak ze napr pri 20Hz mozes pracovat s vecsim prudom napr nastavenim menica na 150% menoviteho prudu.
Ked budes mat menic na presny vykon motora tak nepotesi ked v strede sutruzenia menic vyhodi chybu.
Mex
Příspěvky: 5072
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

13. 11. 2018, 12:23

Milan199 píše:
12. 11. 2018, 10:55
... měnič vždy (!) cca 2x vyšší výkon nežli motor ...
... máš- li v dílně 3f 380 určitě jdi do třífázového ...
... asi nazdvihnu spoustu lidí, ale vždy používám skalární provoz ...
... měniče bez vektoru se už tak 20 let neprodávají ...
Tak ve všech těchto otázkách se značně rozcházíme v názorech.
(u toho použití 3f napájení souhlasím, jen už pěkných pár let nemáme 3x380V, ale 3x400V)
Uživatelský avatar
Cjuz
Příspěvky: 1504
Registrován: 17. 2. 2013, 6:27
Bydliště: Předklášteří
Kontaktovat uživatele:

13. 11. 2018, 2:19

Mex píše:
13. 11. 2018, 12:23
Milan199 píše:
12. 11. 2018, 10:55
... měnič vždy (!) cca 2x vyšší výkon nežli motor ...
... máš- li v dílně 3f 380 určitě jdi do třífázového ...
... asi nazdvihnu spoustu lidí, ale vždy používám skalární provoz ...
... měniče bez vektoru se už tak 20 let neprodávají ...
Tak ve všech těchto otázkách se značně rozcházíme v názorech.
(u toho použití 3f napájení souhlasím, jen už pěkných pár let nemáme 3x380V, ale 3x400V)
Běžně používáme měniče na větší motor než je na štítku (5,5kw měnič na 7,5kw motor) - jde o proud nikoliv o nějaké kw.
A jedná se o oficiální doporučení výrobců, ne nějaký výmysl.

Bez vektoru bychom si často ani neškrtli, ale to neznamená že je samospásný.
Prostě jsou aplikace kam patří, někde zase být nesmí.

Měniče jen se skalárním řízením se koupit dají, my používáme již asi 3 roky jen měniče co umí i vektor.
Ale ne všude je použitý.
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a my nevíme nic. Zato to víme správně.
prochaska
Příspěvky: 5438
Registrován: 16. 7. 2006, 12:33
Bydliště: Praha Bohnice + Roudnice nad Labem
Kontaktovat uživatele:

13. 11. 2018, 3:56

je dobré aby měl FM nějaký přední panel s ovládacími prvky, abys nemusel dělat ještě externí ovládání
Existuje nějaký FM který by měl ty ovládací prvky dimenzované pro běžné používání, nejen panýlek s membránovou klávesnicí spíš tak pro servisní účely? A ideálně ještě s vlastním krytím, že by se jako hotový modul jenom přidělal ke stroji? Jednou jsem něco takového hledal a nic (pravda, moc jsem se nesnažil).
Aleš Procháska
Uživatelský avatar
Wema
Příspěvky: 49
Registrován: 16. 9. 2018, 12:06

13. 11. 2018, 4:12

Taková různorodost názorů mě vždy dokonale zmate .... to se klidně přiznám. Člověk téměř neznalý se v tom hodně ztratí.
Chci jen podotknout, že pro aplikaci mám vybraný motor 2,2kW a 700 ot/min ..... tento pomaloběžný motor mi hodně pomůže při převodu plochám řemenem kdy nemusím použít tak drastický převod s malou řemenicí. Chtěl bych se jen ujistit že tento motor nemá žádné úskalí co se FM týče a že jej mohu bez obav použít
S mnou zvoleným převodem bych se v rozsahu doporučených kmitočtů 25 - 100 Hz dostal na rozsah otáček asi cca 125 - 1500 ot/min ....což je sice na spodní hranici více než jsem původně chtěl, ale doufám, že při výjimečných příležitostech budu moct jít s kmitočtem i níž .....
FM ještě vybraný nemám. Až rozběhnu vřeteno a budu mít trochu vyřešenou konstrukci převodů tak bych FM začal intenzivně shánět .
Díky všem za každou radu i názor
Přílohy
20181106_075332.jpg
Uživatelský avatar
Cjuz
Příspěvky: 1504
Registrován: 17. 2. 2013, 6:27
Bydliště: Předklášteří
Kontaktovat uživatele:

13. 11. 2018, 4:20

Ano, jsou měniče zavřené s IP65.
Ale to bys platit nechtěl.

Já bych měnič vždy schoval, přece jen to není nic co bych potřeboval mít po ruce.
Na ovládání mě stačí přepínač a jeden potenciometr.
Pokud mermomocí chci vědět třeba proud motoru, tak si vyvedu opět z měniče proud analogovým výstupem a napojím na malý analogový budík.

A k dotazu Wemy:
Motor je v pohodě, měnič ti pojede od cca 5Hz (lepší od 1Hz a nejlepší od 0Hz :) )
Výš můžeš točit až na 3000ot motoru, což je jeho konstrukční rychlost, nebo kam až to půjde. Motor sice ztrácí moment, ale často se u ve vyších otáčkách zase tak moc nehrotí. (většinou motory končí na 200Hz, pak to už prostě nejde)
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a my nevíme nic. Zato to víme správně.
Uživatelský avatar
Wema
Příspěvky: 49
Registrován: 16. 9. 2018, 12:06

13. 11. 2018, 4:28

Díky za schválení motoru, Cjuzi ... to mě potěšilo, že nebude žádné další překvapení :-) Už jsem toho s výběrem motoru zažil dost :-)
Volil bych klidně rychlejší motor, ale na plochý řemen by byl dost radikální převod a bál jsem se prokluzu. Teď vše pohodlně vyřeším hnací řemenicí o průměru 90mm a hnanou o průměru 140mm .... tam už by neměl být problém. Věřím, že jsem se konečně ubral správnou cestou a díky vše za rady ...
Milan199
Příspěvky: 63
Registrován: 18. 8. 2010, 9:04
Bydliště: Dobšín

13. 11. 2018, 4:38

Ahoj všem,
bavit se o tom zda 380/400 V je o ničem, nejsme u zkoušek z "padesátky". Snad každý chápe, že se jedná o napětí mezi dvěma fázemi.

Pokud se týká toho stanoviska že měnič má mít cca dvojnásobek výkonu nežli motor.
Asynchronní motor se dá docela dost přetížit. Samozřejmě krátkodobě, protože nestíhá ztrátovou energii "vytopit". Teplo se postupně hromadí v cívkách a nestíhá se odvést na plášť motoru a přes něj do okolí (vzduchu). Pokud ale třeba soustružíte součástku několik minut a potom potřebujete krátkodobě vyšší výkon na "řezání" závitu tak se možnost přetížení hodí. Pokud bude mít měnič pouze stejný výkon jako motor, tak toho moc nepřetížíte. Další argument je rychlost rozběhu a doběhu. Tady bude hodně záležet na setvačných hmotách které jsou na motor navěšeny. Většina moderních měničů má funkce "ochrana proti přetížení při rozběhu/doběhu/chodu" . Pokud je funkce aktivní měnič si rampu prodlouží tak, aby makal asi na 75% maxima. Motor tedy brzdí klidně i několik vteřin a rozběh je ještě línější. U ručního soustruhu to jde nějak přežít u CNC je to opruz. Pokud ochranu vypnete, může se stát, že měnič vypadne na přetížení.
To předimenzování měniče mám vyzkoušené za dvacet let co se tím zabývám. Na motor 1,1 kW 2800 ot je měnič na jednofázové napájení se štítkovým výkonem 2,2 tak tak. Pokud je stroj určený do průmyslu tak na tento motor (1,1 kW) dávám měnič s třífázovým napájením 3,7 kW. Asi překvapím ale na Atas 750W (přeložiskovaný) který maká v průmyslu dávám také 2,2 kW. Jde o to, že Atas aby dosáhl vysokých otáček má nízkou impedanci (odpor vůči střídavému proudu) a při malých frekvencích by do něho tekl hrozný proud a měnič by vypadl. Je tedy dobré, aby se rozeběhl co nejsvižněji a na to potřebujete rezervu výkonu. Jinak se to řeší snížením max. výstupního napětí někde na 120 V. To je ale blbě při vyšších otáčkách kdy se do motoru už nižším napětím výkon nedá "nacpat".

Tím se dostávám k tomu režimu skalární / vektorový. Někdo už správně poznamenal že ten skalární se také nazývá V/f. Většina měničů co pamatuji měla vektorové řízení. Zhruba před deseti lety se začaly objevovat měniče s funkcí něco jako "automatická detekce vlastností motoru". To když pustíte (s připojeným motorem), tak si měnič s motorem "zabzíká" a změří si elektromagnetické vlastnosti cívek a plechů motoru. Pokud toto Váš měnič má a zdetekujete to je pravděpodobné že vektorový režim bude dost dobrý cca od 20 Hz výše. Ovšem v oblasti pod 20 Hz to bude bída. Tam se vzhledem k již zmíněné impedanci snižuje proud do cívek tak aby se motor nepřetížil. Tovární nastavení pro 20 hz bývá tak okolo 15% (nominálního napětí)
Hrubě řečeno motor 1 kW bude mít 150 W. Tedy prd ! Proto používám skalární (V/f) režim který mi umožňuje dostat vyšší výkon i v oblasti nízkých otáček /frekvencí/. Ostatně moderní měniče
i v režimu V/f řídí vektorově - jenom Vám umožní si zvýšit krouticí moment definicí napěťové křivky v závislosti na frekvenci. Již zmiňované Teco to má ve čtyřech úrovních a Omron taky.

Rozcházet v názorech se můžeme, já jsem jasně napsal jak bych to dělal pro sebe a snažil jsem se to v několika bodech srozumitelně sdělit těm co shánějí "první zkušenosti". Jinak ať si každý dělá spánembohem co chce.

Milan
Uživatelský avatar
Cjuz
Příspěvky: 1504
Registrován: 17. 2. 2013, 6:27
Bydliště: Předklášteří
Kontaktovat uživatele:

13. 11. 2018, 5:03

Milan199 píše:
13. 11. 2018, 4:38
Pokud se týká toho stanoviska že měnič má mít cca dvojnásobek výkonu nežli motor.
Asynchronní motor se dá docela dost přetížit. Samozřejmě krátkodobě, protože nestíhá ztrátovou energii "vytopit". Teplo se postupně hromadí v cívkách a nestíhá se odvést na plášť motoru a přes něj do okolí (vzduchu). Pokud ale třeba soustružíte součástku několik minut a potom potřebujete krátkodobě vyšší výkon na "řezání" závitu tak se možnost přetížení hodí. Pokud bude mít měnič pouze stejný výkon jako motor, tak toho moc nepřetížíte. Další argument je rychlost rozběhu a doběhu. Tady bude hodně záležet na setvačných hmotách které jsou na motor navěšeny. Většina moderních měničů má funkce "ochrana proti přetížení při rozběhu/doběhu/chodu" . Pokud je funkce aktivní měnič si rampu prodlouží tak, aby makal asi na 75% maxima. Motor tedy brzdí klidně i několik vteřin a rozběh je ještě línější. U ručního soustruhu to jde nějak přežít u CNC je to opruz. Pokud ochranu vypnete, může se stát, že měnič vypadne na přetížení.
Milan
S tímto souhlas, větší měnič dokáže z menšího motoru vyždímat krátkodobě víc (s ohledem na oteplení), rychleji ho roztočí i zastaví.
Ale pokud nejsem nějak omezený tak použiji vhodný motor, který nebudu potřebovat takto provozovat.
Je to prostě víc muziky za víc peněz (ale někdy je jednodužší dát jen větší měnič než měnit celý pohon)
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a my nevíme nic. Zato to víme správně.
Uživatelský avatar
Wema
Příspěvky: 49
Registrován: 16. 9. 2018, 12:06

13. 11. 2018, 5:49

To byl taky důvod proč jsem chtěl na takový soustruh pohon 2,2kW .... všichni mě tady na fóru kamenovali, že jsem se zbláznil .... že mám stroj osadit maximálně 1,1kW motorem .... věřím, že pro moji aplikaci bude 2,2kW luxus. Na stroji byl nabastlený motor 0,8kW/980ot a taky se točil, ale mám rád když jsou stroje raději předimenzované, než poddimenzované ... v rozumné míře samozřejmě.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní (motory)“