CNC Fórum

Tak včera jsem se po delším bádání dostal do vyššího levelu ve výrobě ozubených kol .

Ozubené kolo, které je na obrázcích je vyrobeno odvalováním POUZE za pomocí 4ks výměnných kol, bez použití jakéhokoli diferenciálu, který by natáčením zrychloval a nebo zpomaloval otáčení obrobku v závislosti na otáčkách odvalovací frézy !!
Zrychlování a nebo zpomalování natáčení zajišťují přímo samotná výměnná kola, podle toho, jestli má ozubení souhlasný a nebo nesouhlasný směr šroubovice jako nástroj. Odvalování šikmého ozubeného kola je přímo závislé na velikosti posuvu.

Tohle ozubené kolo má 20 z/m 1,25/zuby 9°/ šroubovice 502,06mm/ posuv na 1 ot. obrobku je 0,7559055mm a výměnná kola jsou nastavena místo na 20z na 19,969888 zubu protože mají levou šroubovici a byla řezaná levotočivou frézou. Obrobek je ustaven rovnoběžně s posuvem, sklon frézy je nastaven na 7°28´ stoupání nástroje je 1°32´.

Neexistuje, aby se v průběhu odvalování vypnul posuv tak jako např. u odvalování přímého ozubení !!! Odvalování je přímo závislé na velikosti posuvu.

Na detailech fotografie je vidět jak zub prochází ve šroubovici

Takže žádný diferenciál není potřeba, jde to v pohodě i bez něj, celý postup a výpočty až budu mít čas hodím ke mně na web. Není to žádná alchymie, ale regulerní odval. Musí se u toho, ale trochu počítat

Az jednou budu potrebovat zuby, tak jedine o Tumlika
Fakt super.

Je to nádhera, ale vůbec ti nerozumím . Jaký diferenciál, jaké ne/vypínání posuvu? Není někde nějaká knížka do které bych se moh podívat, abych moh dělat chytrého a říkat "jo, jasně, takhle jsme to přece dělávali už ve dvacátým čtvrtým v Kolbence"?

prochaska píše:Je to nádhera, ale vůbec ti nerozumím . Jaký diferenciál, jaké ne/vypínání posuvu? Není někde nějaká knížka do které bych se moh podívat, abych moh dělat chytrého a říkat "jo, jasně, takhle jsme to přece dělávali už ve dvacátým čtvrtým v Kolbence"?

Ty Kolbenko . Knížek, kde je popsaný myslím si docela podrobně rozdíl mezi odvalováním přímého a šikmého ozubení je fůra. Je to kterákoli knížka o frézování. Např. od Dejmka.
Samozřejmě v každé je jak u přímého ozubení, tak u šikmého jasně uvedeno, a platí, že na jednu otočku obrobku vykoná odvalovací fréza tolik otáček, kolik má frézované kolo zubů, a to platí jak u přímého tak u šikmého. U šikmého ozubení potom musí obrobek dostat ještě jeden přídavný pohyb za pomocí převodu(diferenciálu) který zajistí to, že ten obrobek se na určité dráze vzhledem k posuvu stroje a právě v závislosti na úhlu toho šikmého ozubení natočí ještě o tu šikminu.

Nikdy jsem nečetl, že by se to dělalo jinak a tak nějak jsem se tím nezabýval a pokud jsem potřeboval krouhnout nějaký šikmý kolo, tak jsem (protože žádný takový přídavný převod nemám) to kolo udělal hezky děličkou ve spojení s posuvovým šroubem.
Co ale když máš těch kol dělat víc deset, dvacet, to je opruz a hlavně není to těma sadovkama žádný labůžo.
I u dělícího způsobu to kolo rozdělím na tolik roztečí kolik má zubů to není problém.
Zjistil jsem ale, že šikmé ozubené kola jdou odvalovat i bez tohoto přídavného pohybu, který právě zajišťuje natáčení toho ozubeného kola o ten úhel.
Jediná nevýhoda je ta, že nemůžu právě kvůli absenci toho přídavného pohybu na dělícím zařízení obrobku vypnout posuv, protože já nedělím na přesný počet zubů, ale na rozdíl nebo součet toho úhlu v závislosti na stoupání posuvového šroubu.

Ten rozdíl, a nebo součet je odvozený od toho, jestli řežu kupříkladu ozubené kolo s levou šroubovicí nástrojem s levou šroubovicí( viz. Obrázky ozubeného kola) a nebo levou šroubovici pravořezným nástrojem.
V prvním případě mě kolo musí jakoby „utíkat“ a nástroj ho dohání ( kolo se zrychluje) a v druhém naopak nástroj utíká a kolo ho musí dohánět a já ho teda musím zpomalit.

Já vím vím, že je to šroubovaně řečené, ale mám to momentálně v hlavě , tak to píšu jak jsem nad tím dumal až to nějak dám do kupy možná to bude jasnější.
Každopádně kdyby se to ve dvacátých letech v kolbence dělalo tak proč se o tom nikde nikdo nezmiňuje?
Je asi těžko pochopitelné, jak můžeš řezat ozubené kolo, které má 20z otáčkama odvalovací frézy, která těch dvacet neudělá (udělá jen těch mých 19,696888 ot./na jednu otáčku obrobku) a přesto vyfrézuju 20 zubů, ta rozdílová hodnota je prostě stoupání.
Samozřejmě zasahuje do toho ještě převodový poměr dělícího zařízení.

V případě toho mého řezání je tedy logické, že když vypnu v půlce řezání kola posuv, tak kolo nevyfrézuju zuby se v tom místě vypnutí začnou odřezávat po stranách, což by se ti v případě přídavného posuvu jak na dospělé odvalovce nestalo (teda nejsem si jistý, možná stalo, ale nemělo by, protože tam bys měl nastavit v převodech právě tu poučku, že na jednu otočku obrobku vykoná odvalovací fréza tolik otáček, kolik má frézované kolo zubů) a potom by bylo jedno v jaké pozici nástroj vypneš, furt to bude odvalovat po sobě ten stejný počet zubů co je nastavený stejně jako v případě přímého ozubení, tam si posuv můžu vypnout kdekoli.

Já vyrobím šikmé (šroubové) ozubení v prakticky v jakémkoli úhlu jen se čtyřmi výměnnými koly jen nesmím vypnout ten posuv,

Je to trochu jasnější ??? Pokud ne, tak sem s dotazy dokud nad tím přemýšlím

Končím s chozením k zubaři-se zubama jedině k Tumlíkovi !!!

Ps: nejsem strojař,ale docela sem to pochopil-jen nevim,k čemu to použiju .Prostě si změnil otáčky polotovaru a podle toho i sklon frézy.

Tumlíku, jsi genius.
Jestli se nepletu, říká se tomu v některé literatuře Pfauter korekce. Nicméně trošku mi tu nesedí ten potřebný počet převodových kol který uvádíš, ty neprovádíš opravu chyby výpočtu konečného převodového poměru pohonu vřetena změnou posuvové rychlosti , tedy doladěním převodového poměru posuvové převodovky? Měla by se používat sada převodových kol (4ks) na vřeteno a jedna sada na posuv, nebo tam máš nějaký ještě jiný fígl který neznám?

prochaska píše:Je to nádhera, ale vůbec ti nerozumím . Jaký diferenciál, jaké ne/vypínání posuvu? Není někde nějaká knížka do které bych se moh podívat, abych moh dělat chytrého a říkat "jo, jasně, takhle jsme to přece dělávali už ve dvacátým čtvrtým v Kolbence"?

Je, jmenuje se Frézy a frézování, autor pan profesor Ing. Jan Dejmek, vydáno v r. 1941 a možná ještě i jindy....
Zatím jediná kniha co znám, kde je celý princip výpočtu odvalu šikmého ozubení a praktické použití metody dost podrobně rozepsaný.
Další zdroje jsou pak manuály ke starým odvalovkám Pfauter a patrně i jiným (což bohužel nemám)

Jinak samozřejmě, že tu uměli už před válkou, jen se na to jaksi v moderní době CNC trochu zapomíná....

Viděl bych, ale větší výzvu než tohle, a to odvalování kuželových kol (přímý zuby), na to jsem fakt nenarazil jak se to dělá a hlavně na čem????? Co ty na to Tumlíku?

Díky, teď už to skoro chápu Chytré, velmi chytré. Jinak ten posuv celkem chápu, předpokládám, že v ideálním případě by měl být mechanicky spřažený s otáčkami vřetena? (nebo aspoň frekvenčák na posuv i na vřeteno se zpětnovazební smyčkou )

A ten diferenciál, to je důvod, proč z děličky trčí taková ta hřídel co vypadá, jako by chtěla, aby se na ni něco nasadilo?

Kilovolt píše:Končím s chozením k zubaři-se zubama jedině k Tumlíkovi !!!

Ps: nejsem strojař,ale docela sem to pochopil-jen nevim,k čemu to použiju .Prostě si změnil otáčky polotovaru a podle toho i sklon frézy.

Použít to můžeš třeba na rozšíření-si obzorů jinak je to v podstatě leda tak pro mě, abych nebyl nucenej vyrábět šikmé ozubení sadovkama
tady v tomto článku je princip popsanej, skeny jsou z dejmka http://www.tumlikovo.cz/vyroba-ozubeni- ... ci-frezou/" onclick="window.open(this.href);return false; asi vprostředku článku je nastavení úhlu frézy vůči obrobku buď se souhlasnou a nebo rozdílnou šroubovicí.
Ano pochopil jsi to správně změnili se otáčky obrobku vůči fréze v závislosti na úhlu stoupání šikmého ozubení a posuvu. Sklon frézy je pořád stejnej ten se nijak nemění: to kolo co jsem fotil má 9° a levou šroubovici, řezal jsem to levořeznou odvalovací frézou s úhlem nastavení 1°32´ takže od úhlu 9° jsem musel odečíst a vyjde ti těch 7°28´ to jen jako příklad proč zrovna takhle, ale to je jasný už když se na to díváš, že to musíš odečíst protože to otáčíš na druhou stranu kdyby to bylo pravořezný nástroj a levý kolo tak je to v tomto případě 10°32´.

Engineer píše: Tumlíku, jsi genius.
Jestli se nepletu, říká se tomu v některé literatuře Pfauter korekce. Nicméně trošku mi tu nesedí ten potřebný počet převodových kol který uvádíš, ty neprovádíš opravu chyby výpočtu konečného převodového poměru pohonu vřetena změnou posuvové rychlosti , tedy doladěním převodového poměru posuvové převodovky? Měla by se používat sada převodových kol (4ks) na vřeteno a jedna sada na posuv, nebo tam máš nějaký ještě jiný fígl který neznám?

No tak já bych docela nějakou takovou literaturu pochroupal kdyby se ti to chtělo oskenovat.
Ano předpokládám, že tomu perfektně rozumíš o tom nepochybuji Já psal, že je to přímo závislé na posuvu, u kterého můžu změnit ozubenými koly jeho hodnotu a tím samozřejmě ve výsledku měnit ten převod mezi nástrojem a obrobkem s jakým se dá ta šroubovice vyrobit. Pokud to například budu vztahovat k výrobě šroubových kol (rozuměj ozubených kol se šikmým ozubením) dělícím způsobem a vypočítám si nějakou šroubovici z úhlu ozubení tak dostanu hodnotu např 1024,28 ale nejbližší převod je třeba až 1025 mm, převod reálnými ozubenými koly. Potom pochopitelně nastává úchylka v úhlu toho stoupání šroubovice ozubenými koly. Nemusela by lae být pokud bych měl ozubená kola např. od 24 z do 127 po jednom.

Já počítám vždy kola jen do 100z a mám od 23 z do 100 asi 60ks, ale dělám na tom abych měl všechny a potom si můžu přesně nastavit převod právě u těch šroubových kol jen v tom jednom stupni (4ks výměnných kol)aniž bych musel nějak laborovat s posuvovýma kolama, které mám tak nějak pořád stejně, ale měnit je samozřejmě mohu
A toto všechno takovým způsobem, aby ta úchylka úhlu stoupání byla v řádu tisícin minut
To co jsem dělal teď mi vyšlo pintich přesně bez úchylky, jenom jsem musel dodělst kolo s 37 zuby , ty prvočísla jsou holt napytel, na nic jiného jak na něj nebo na jeho násobky ho nepoužiješ, ale v případě těch šikmých kol musíš, lépe řečeno "měl bys mít" holt všechny aby tě nic neomezovalo.

Engineer píše: Viděl bych, ale větší výzvu než tohle, a to odvalování kuželových kol (přímý zuby), na to jsem fakt nenarazil jak se to dělá a hlavně na čem????? Co ty na to Tumlíku?

Tak nad tímto jsem přemýšlel už hodněkrát, vím, kola se neodvalují ale se to hobluje(obráží), chápu princip dokonce někde mám i schéma, sadovkama se to udělá tak, že úhel toho zafrézování paty je určitém v sklonu vůči hlavě, ale zase je to takové kvazi ozubení, protože ten profil zubu se samozřejmě musí měnit stejně tak jako zubní mezera, a to sadovkama dost dobře nejde. Jak by to šlo odvalovat netuším, tak daleko zas nejsem.

prochaska píše:Díky, teď už to skoro chápu Chytré, velmi chytré. Jinak ten posuv celkem chápu, předpokládám, že v ideálním případě by měl být mechanicky spřažený s otáčkami vřetena? (nebo aspoň frekvenčák na posuv i na vřeteno se zpětnovazební smyčkou )

A ten diferenciál, to je důvod, proč z děličky trčí taková ta hřídel co vypadá, jako by chtěla, aby se na ni něco nasadilo?

V prví řadě musíš mít spřažené dělící zařízení s otáčkami vřetene, pak můžeš laborovat s posuvem
Já počítám s mechanicky spřaženým posuvem s děličkou a to z toho důvodu, že počítám otáčky vřetene na JEDNU otáčku obrobku. Dělící zařízení je pochopitelně spojené s vřetenem.

Co z toho plyne?
Na přímé ozubení mě stačí soustava vřeteno-dělící zařízení a ty prvky soustavy jsou na sobě závislé
Na šikmé ozubení potřebuji soustavu vřeteno-dělící zařízení-posuv, přičemž opět jsou na sobě všechny prvky závislé (přídavné zařízení na natáčení obrobku mohu vynechat, pokud nebudu v průběhu obrábění vypínat posuv a tím vyřazovat závislost toho jednoho prvku na těch zbylých dvou)


Kupříkladu můžu změnit převodový poměr soustavy tím, že vstupní (první kolo (a) ) nebude 1:1 ku vřeteni, ale v jakémkoli poměru, který si vymyslím(třetí stupeň).
Mám tam momentálně 1:1 a převodový poměr je 1:40, ale můžu jej změnit, pokud dám na vřeteno 60 z a na náhon prvního kola 30 z tak mám převodový poměr 1:20 . Pokud na vřeteno 80 a na náhon prvního kola 24z tak je převodový poměr 1:12 atd. atd . Takhle počítám s celýma hodnotama, ale celé hodnoty to nutně být nemusí a tento třetí stupeň může pochopitelně být i jako zlomek, tímpádem by mělo jít při vhodně zvolené kombinaci kol jít udělat např, prvočíslo aniž by ho celá soustava vůbec obsahovala, ale to jen teoretizuju, pokud ho budu muset udělat a mít ho budu tak nebudu muset složitě kombinovat. Bavím se samozřejmě o trojnásobném převodu a/b x c/d x e/f
Já jsem se například kvůli této soustavě naučil dělat kdysi v excelu

tumlik píše:
No tak já bych docela nějakou takovou literaturu pochroupal kdyby se ti to chtělo oskenovat.
Ano předpokládám, že tomu perfektně rozumíš o tom nepochybuji Já psal, že je to přímo závislé na posuvu, u kterého můžu změnit ozubenými koly jeho hodnotu a tím samozřejmě ve výsledku měnit ten převod mezi nástrojem a obrobkem s jakým se dá ta šroubovice vyrobit. Pokud to například budu vztahovat k výrobě šroubových kol (rozuměj ozubených kol se šikmým ozubením) dělícím způsobem a vypočítám si nějakou šroubovici z úhlu ozubení tak dostanu hodnotu např 1024,28 ale nejbližší převod je třeba až 1025 mm, převod reálnými ozubenými koly. Potom pochopitelně nastává úchylka v úhlu toho stoupání šroubovice ozubenými koly. Nemusela by lae být pokud bych měl ozubená kola např. od 24 z do 127 po jednom.

Já počítám vždy kola jen do 100z a mám od 23 z do 100 asi 60ks, ale dělám na tom abych měl všechny a potom si můžu přesně nastavit převod právě u těch šroubových kol jen v tom jednom stupni (4ks výměnných kol)aniž bych musel nějak laborovat s posuvovýma kolama, které mám tak nějak pořád stejně, ale měnit je samozřejmě mohu
A toto všechno takovým způsobem, aby ta úchylka úhlu stoupání byla v řádu tisícin minut
To co jsem dělal teď mi vyšlo pintich přesně bez úchylky, jenom jsem musel dodělst kolo s 37 zuby , ty prvočísla jsou holt napytel, na nic jiného jak na něj nebo na jeho násobky ho nepoužiješ, ale v případě těch šikmých kol musíš, lépe řečeno "měl bys mít" holt všechny aby tě nic neomezovalo.

Musíš mít dvě komplet sady ozubení od cca 26 do 100 skutečně po jednom zubu. Celej fígl je v tom že spočítáš převodovku na svázaný pohyb obrobek - fréza a vyjde Ti pro šikmé ozubení například u 24zubů (mám konstantu mašiny 24 takže při obrobku 24 zubů a jednochodý fréze je převod týhle převodovky u přímého ozubení roven jedné) nikoliv převod, jedna ale např 0,9854123. Pochopitelně převodovku postavíš na nějakej reálnej převod (celkem opruz se toho dopočítat), kterej se k tomu co nejvíc blíží, ale stále bys měl dost velkou chybu stoupání šroubovice a tak se dopočítá opravenej posuv, kde vycházíš ve výpočtu nikoliv z původně vypočtený hodnoty převodovýho poměru, ale z té skutečné kterou postavíš v převodovce mašiny. Někdy se tenhle proces opakuje ještě v dalším kole kdy to celý znovu přepočítáš ale popravdě já to nikdy nedělal protože to už se pak pohybuješ s výpočtem stoupání přesností na jednoty minut.
Scaner nemám, ale jak budu mít chvíli ofotím to foťákem. Není toho moc stránek (knížka je o frézování obecně), ale pan profesor to tam vysvětlil velmi srozumitelně.

To kuželové ozubení je ořech, vím že existuje jakýsi přídavný aparát na malou odvalovku Wahli 90 resp. 91 ale viděl jsem to jen jednou na hodně mizerný fotce takže nemám ponětí jak to funguje. Teoreticky jsem se nedobral žádný rozumný geometrii která by mohla fungovat narozdíl od korunových převodů kde jde opravdický odval použít a dává to dobrý výsledek.

Engineer píše: Celej fígl je v tom že spočítáš převodovku na svázaný pohyb obrobek - fréza a vyjde Ti pro šikmé ozubení ....

No dík, vždyť jsem to popsal už v prvním příspěvku

Engineer píše: Pochopitelně převodovku postavíš na nějakej reálnej převod (celkem opruz se toho dopočítat), kterej se k tomu co nejvíc blíží, ale stále bys měl dost velkou chybu stoupání šroubovice a tak se dopočítá opravenej posuv, kde vycházíš ve výpočtu nikoliv z původně vypočtený hodnoty převodovýho poměru, ale z té skutečné kterou postavíš v převodovce mašiny. Někdy se tenhle proces opakuje ještě v dalším kole kdy to celý znovu přepočítáš ale popravdě já to nikdy nedělal protože to už se pak pohybuješ s výpočtem stoupání přesností na jednoty minut.

Nemusím nic složitě dopočítávat , vypočítám si převody a/b x c/d přímo na posuv, který tam budu mít nastavený, když bude posuv jiný tak i výsledné převody budou jiné, což je logické, ale prvotní reálný převod je z daného posuvu, který tak nějak nehodlám měnit protože jsem línej, ale můžu.
Jinak to co jsi napsal je logické, proveditelné, každopádně zbytečně komplikované, rozdíl úhlu do 2 sec. je naprosto vyhovující a na ten se vždycky dostanu s jakýmkoli posuvem

Proč to píšu? Jenom jsem chtěl říct, že jak jsem v předešlém příspěvku poukazoval na výběr šroubovice ,( mimochodem ty tabulky pro výběr výměnných kol a velikosti šroubovic pro klasické děličky jsou tady http://www.tumlikovo.cz/download/" onclick="window.open(this.href);return false; ) při frézování šikmého ozubení na normální horizontální nebo vertikální frézce děličkou spřaženou s posuvovým šroubem, tak když už bude někdo tak zdatný, že to dokáže nastavit, spočítat si šroubovici, tak stejně narazí na to, že si bude muset vybrat z vyšší nebo nižší hodnoty jež je v těch tabulkách uvedená a u které jsou právě jenom ta reálná kola, která má v sadě k děličce, jiná prostě na výběr nejsou .
Takhle to určo dělají v mnoha firmách pokud potřebují šikmé ozubení tak to neřeší, spočítají šroubovici a je jim volný, že je tam rozdíl třeba půl stupně, je to v tabulkách tak se to tak dělá, jiná varianta stejně není.
Ty chyby u frézování šikmého ozubení v děličce ručně jsou podstatně větší, nemluvě o tom, že tou sadovkou ten profil zubu bude vdycky tak nějak na pí..u, je nějaká vůle ve šneku, frézař je nalitej a bůhvíco ještě

Takovýhle odval bude vždycky labůžo i když tam vždycky bude nějaká minimální úchylka, která jde právě ale korigovat tím výběrem "jakéhokoli" ozubeného kola do těch 100z v sousatvě těch výměnných kol.

Tak další šikmé ozubení odvalem Je to bráška toho prvního pastorku na začátku. Zajímavost: stačila dvě výměnná kola v jenom stupni!

Tohle ozubené kolo má 37 z/m 1,25/zuby 9°/ šroubovice 928,814mm/ posuv na 1 ot. obrobku je 0,7559055mm a výměnná kola jsou nastavena místo na 37z na 37,030112033 zubu protože mají pravou šroubovici a byla řezána opět levotočivou frézou. Obrobek je ustaven rovnoběžně s posuvem, sklon frézy je nastaven na 10°32´ stoupání nástroje je 1°32´. A tady už se mazlí kolo 37z s pastorkem 20z broušeno a obraženo.

Nějaké video nedo foto přímo z akce by nebylo?

trnkav píše:Nějaké video nedo foto přímo z akce by nebylo?

Jo beze všeho, můžu natočit všechno co se vleze na 128megovou kartu ve foťáku, kameru nemám. Jak to bude kvalitní netuším, tak jak budu zas něco krouhat tak to pustím a natočím jak se ta šroubovice odvaluje.