CANOPEN versus ETHERCAT

walter2
Příspěvky: 119
Registrován: 19. 2. 2013, 3:44

31. 1. 2014, 7:20

Díky za další důležité info. Trošku mi to narušuje moje chápání serve a driveru :-)

Myslel jsem, že když misto krokacu koupím serva, tak mam zarucene, že servo dojede, kam da driver povel.
A ze pokud se servu nepodaří "rozkaz" od driveru splnit, tak dá vědět, že se nezdařilo chybovym stavem, aby se daly resit situace, kdy servu v pohybu fyzicky něco neprekonatelne braní v pohybu.

Proste jsem měl zato, že servo si pohlídá samo o sobe, že dojede, kam ji driver porucil.


Dle toho, co pises, tak mi připadá, že jsou serva, ktera toto neumí a ze je na driveru, aby dle zpetne vazby servu dával pokyny, dokud se poloha neupravi na požadovanou polohu.

Sorry, za tak základní dotaz, ale přestalo mi byt jasne, zda zpětnou vazbu a korekce řeší samo servo nebo se podili I driver.
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22867
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

31. 1. 2014, 7:35

driver serva narozdil od driveru krokace zna polohu a dokaze ji korigovat a vyvynout vetsi reakci kdyz je potreba
kdyz to bude nad jeho sily tak dokaze dat vedet systemu ze to nezvladl
krokac ne

kdyby to slo pripojit po sbernici tak mas detailni informace co se deje ale u tech hoby systemu to nejde
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
RaS
Příspěvky: 8572
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

31. 1. 2014, 8:00

ty si podle mě pleteš pojem driver a kontroler, řídící systém..
servo je pouze motor s encoderem (krokáč jen motor) oboje je řízeno driverem (servodriver v případě servopohonu, driver krokového motoru v případě krokáče) a ten driver dostává pulzy o změně polohu od nějakého nadřazeného systému kterej vůbec neví jestli to co tam poslal ten pohon udělal nebo ne.. v případě driveru krohkového motoru ten driver taky neví jestli ty kroky motor vykonal nebo ne a může se stát že to prostě ztratí kroky a jede to blbě a nikdo o tom neví, v případě serva servodriver ví, že servopohon nevykonal pohyb a může přejít do stavu chyby a tuhle chybu může předat dál systému, který celý proces může zastavit a nedojde k poškození výrobku(frézy, frézky...)
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7379
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

31. 1. 2014, 8:05

walter2
to co má na mysli RaS jsou serva, kde je přímo na hřídeli serva snímač polohy a jeho driver si umí ze vstupního step/dir a ze signálu ze svého snímače ohlídat polohu a případně vyhodit chybu
plnohodnotná polohová zpětná vazba je z lineárních pravítek do řídícího systému a ten hlídá rozdíl mezi požadovanou a skutečnou polohou
Mach to neumí
LinuxCNC to umí v závislosti na investici do periferií a umění konstruktéra/zhotovitele do udělat
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
walter2
Příspěvky: 119
Registrován: 19. 2. 2013, 3:44

31. 1. 2014, 11:18

testone píše:walter2
to co má na mysli RaS jsou serva, kde je přímo na hřídeli serva snímač polohy a jeho driver si umí ze vstupního step/dir a ze signálu ze svého snímače ohlídat polohu a případně vyhodit chybu
A existují snad serva, která nemají snímač polohy ? Měl jsem zato, že servo se od krokáče liší tím, že zpětnou vazbu MÁ.
RaS
Příspěvky: 8572
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

31. 1. 2014, 11:35

ono abys to neměl jednoduché tak je ještě zpětná vazba přímá a nepřímá, přímá je z pravítek přímo na stroji a nepřímá je enkodérem na motoru.. a vše se dá prokombinovat..

serva mají vždycky nějakou zpětnou vazbu, ať už encoder nebo resolver..

nicméně pokud chceš něco stavět rozhodn se na základě ceny jestli serva nebo krokáče a hledej aby uměli step dir to je nejjednodušší nic víc neřeš.. věř tomu že pokud správně nadimenzuješ a odladíš krokáče budeš spokojen, pokud serva budeš ještě víc.. ale je to dražší..nic víc pro začátek asi nemá smysl řešit..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
testone
Sponzor fora
Příspěvky: 7379
Registrován: 3. 12. 2010, 5:56
Bydliště: Slaný

31. 1. 2014, 11:45

walter2 píše:
testone píše:walter2
to co má na mysli RaS jsou serva, kde je přímo na hřídeli serva snímač polohy a jeho driver si umí ze vstupního step/dir a ze signálu ze svého snímače ohlídat polohu a případně vyhodit chybu
A existují snad serva, která nemají snímač polohy ? Měl jsem zato, že servo se od krokáče liší tím, že zpětnou vazbu MÁ.
ano, ale rozdíl je v tom ,zda je na servu (myslím přímo na tom motoru) jen resolver který umožňuje driveru motor správně komutovat ale nedává info o poloze osy stroje, anebo i enkoder, ze kterého se dá odvodit poloha osy
Obvykle se dějí věci obvyklé. Méně často se dějí věci neobvyklé a zcela vyjímečně se dějí věci vyjímečné...
Masturn 40 CNC, Hermle UWF1200H CNC a pár klasik
http://www.radialengine.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autopejsek.cz" onclick="window.open(this.href);return false;
Uživatelský avatar
Radek-B
Příspěvky: 2137
Registrován: 13. 9. 2006, 11:09
Bydliště: V:Karlovice
Kontaktovat uživatele:

31. 1. 2014, 12:24

No vy ste se tu v tom PJEKNE domotali.

Jen upresnim Resolver je dokonce absolutni !!! snimac natoceni. Takze zjednodusene, je to take enkoder polohy.
modernizace/repase CNC strojů a zařízení
automatizace/konstrukce
walter2
Příspěvky: 119
Registrován: 19. 2. 2013, 3:44

31. 1. 2014, 2:22

RaS píše:ty si podle mě pleteš pojem driver a kontroler, řídící systém..
Asi máš pravdu, že po pár upřesněních výše mám zmatek ve více pojmech nejenom v pojmech: driver a kontroler, řídící systém. Abych trochu zúžil hodně široké téma, tak v dalších úvahách pro svůj účel hobby stroje uvažuji systém se servy bez lineárních pravítek. Od krokáčů jsem po upozorněni na možný výpadek kroku, začal zvažovat serva. Tím jsem nechtěně otevřel Pandořinu skříňku, kterou mi halí tma neznalostí :-)
Teď vím, že mám při výběru hobby serva hlídat, že lze řídit pomocí step/dir a (z jiné diskuse) je vím, že je vhodné mít u serv i feedforward funkci).

Mám zmatek asi hlavně v tom, co je myšleno kontrolerem.
Měl jsem zato, že z PC připojím vstupy přímo do driverům pro všechny osy.
Kontroler jsem myslel, že je něco, co nutně nepotřebuji, že je to něco pro ruční polohování ( něco jako http://www.cncshop.cz/ovladace-mpg_c" onclick="window.open(this.href);return false; )

Zkusím shrnout, jak pojmy (ne)chápu já:


Zpětná vazba = dává infromac, zda se pohon(motor) pootočil, tak jak dostal pokyn. Je zajištěna buď resolverem nebo encoderem (obecně vzato asi bude existovat daleko více způsobů ....)

Encoder = Může být součástí serva. Umí dávat zpětnou vazbu o pohybu tj. „kolik otáček ve skutečnosti proběhlo“ nebo i absolutním počtu otáček . Tj. dá se z něho odvodit úhlová poloha osy serva (http://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_encoder" onclick="window.open(this.href);return false; )

Resolver – Může být součástí serva a umožňuje zpětnou vazbu. Dle toho, co jsem pochopil, tak není v nabídce příliš rozšířený, tak se nebudu dál zbývat tím, zda umožňuje absolutní zpětnou vazbu nebo jen komutování (jak píše „testone“)

Servo = motor s encoderem nebo elespoň s resolverem. Připojuje se k driveru napajecím kabelem a encoder kabelem

Driver = řídí servo a umí vyhodnocovat I signály z encoderu. Tj. překládá nízkonapěťové pokyny z PC na silové pokyny do motoru (resp. serva) a umí poslouchat zpětnou vazbu od enkodéru serva.

Řídící systém = Předpokládám, že je tím myšleno PC s interpretem G-kódu vysílající pokyny ve formátu step/dir. Například na LPT portu RS232 (někde se píše o RS422) na daném PINu vysílá napětí 0 nebo +X. (například Mach3, EMC) primo do driveru nebo přes Inreface board (zajišťující například optické oddělení apod.). Například v MACH3 se definuje, který PIN LPT portu řídí v každé ose Step a Dir

Prosím o nasměrování, co je myšleno pod pojmem “kontroler”?


Díky
RaS
Příspěvky: 8572
Registrován: 26. 3. 2009, 9:12
Bydliště: Úvaly

31. 1. 2014, 2:32

vzhledem k tomu že LPT port je "pomalej" a umí jen omezený počet kroků tak můžeš mít ještě další "bednu", která bude krmit drivery podstatně rychleji.. třeba MESA karta, či cokoliv jiného.. čímž dosáhneš vyšších rychlostí, jemnějšího kroku atd..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
walter2
Příspěvky: 119
Registrován: 19. 2. 2013, 3:44

31. 1. 2014, 4:22

Už tomu rozumím. Kontrolerem je tedy myšlen prvek mezi PC a drivery. Pro první oživení mašiny ale není kontroler nutný.
Díky za trpělivost a za hinty.

Ještě bych se rád teoreticky nachytřil ohledně fuknce serva a driveru. Sice tuto znalost nutně nepotřebuji pro stavbu, ale zajímá mě to.
Uvažuji servo s encoderem řízené step/dir a násleující scénář napřílad v ose X:

1. řízení (PC) dá driveru instrukci pootočení o 1 krok (nízkonapěťová signalizace)
2. Driver se pokouší servem otočit (modulovaným silovým signálem - například vodiče U,V,W,PE)
3. Enkodér zjistí, že nedošlo k otočení a dává driveru info, že k otočení nedošlo
4. Driver reaguje tím, že generuje další pulsy dokud enkodér nepotvrdí, že k pootočení došlo (nebo servo nezahlásí přehřátí nebo jiný chybový stav) ?

Pokud je tato úvaha OK, tak mi není jasné, který prvek obstarává fuknci feedforward. Tato funkce se udává, jako VLASTNOST SERVA. Funkci feedforward chápu jako schopnost předvídat vznik chyby a na základě této predikce eliminovat nebo omezit vznik této chyby (tj. zaujmout požadovanou pozici napoprvé, bez zbytečných přejezdů, zákmítů...). Pro sebe si to představuji analogicky na příkladu vlaku: Strojvůdce ví, že má zastavit vlak v zastávce Brno město, ale bez zkušeností (tj. bez funkce feedforward) by začal v zasávce brzdit a přejel by 2km. Pak by začal couvat a za 2km by zrychlil natolik, že by opět přejel atd. Když by funkci feedforward měl, tak by ředvídal, že musí začít brzdit 2km před zastávkou a eliminoval by chybu včasným bržděním a zastavil by přesně v zastávce Brno město.

Pokud se servo pohybuje pouze na základě el. pulsů od driveru a servo samo sebe nijak korigovat neumí, tak i eliminace chyby (tj. realizace feedforward) je spíše funkcí driveru než fukncí serva, ne ? Proč se v diskusích na tomto fóru klade takový důraz na to, aby SERVO mělo fuknci feedforward a neřeší se spíše driver ?

Snad dává dotaz alespoň trochu smysl.
lubos
Sponzor fora
Příspěvky: 5048
Registrován: 2. 5. 2007, 3:47
Bydliště: Praha

31. 1. 2014, 4:40

ohledně feedforward si přečti toto
http://www.mefi.cz/files/dokumentace/cn ... pohony.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
str. 7
XpertMill, Gravos, Ninos, Galaad
IQ156
-1500Kč, -520Kč, -1čokoláda, - 28000Kč
www.freeair.cz www.rotexelectric.eu www.retrofitcnc.cz
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22867
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

31. 1. 2014, 4:44

zase je to pomotane

zalezi na tom jak vypada cela sestava ale v pripade serv s rizenim krok/smer ta bedynka u serva co prijima krok smer a posila silove signaly do synchroniho motoru a reaguje na jeho polohu z encoderu/resolveru tedy driver serva

dela vsechny zpetnovazebni smycky neb dostava informaci o zadane poloze osy to je ten krok/smer
ma informaci o skutecne poloze to jest z resolveru/encoderu
a dela regulacni zasahy to jest silove vystupy pro ten synchroni 3fazovy motor

jelikoz dela vsechny smycky tak musi regulovat rychlostni smyckou, proudovou smyckou, polohovou smyckou

feedforward je jakysi bypas kolem techto smycek
tady je to myslim zrejme:
Obrázek
hodnoty FF0, FF1 a FF2
jak je vidno neni to funkce dle feedbacku ale pouze dle zadane hodnoty
realne dela 99% rizeni serva prave ten FF a az pri odchylce zasahuje PID regulator
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
walter2
Příspěvky: 119
Registrován: 19. 2. 2013, 3:44

31. 1. 2014, 5:11

Díky za studijní materiály.

Než to přečtu a snad zlomek z toho pochopim, prosím o hinty ke cteni:

- to Luboš: da se někde sehnat knížka cela, abych nezačínál od kapitoly 13? Myslím, že z mych dosavadních dotazu je jasne, že jsem v oboru lama a odbornou literaturu v tomto oboru musím cist včetně úvodu a seznamu použitých zkratek :-)

- to robokop.: Má "bedýnka,co přijímá krok směr" nějaké odborné jméno? A ještě dotaz, zda se dá někde sehnat cele schéma, že kterého je přiloženy obrázek, abych si ho zasadil do kontextu? Zjednodušeně řečeno z náhledu matne tuším, že se jedná o "kus" serva,ale je to pro mě zatím uplna mlha...

Jinak smekám, za znalosti, které mate a hlavně za ochotu se podělit o znalosti....
Tomáš Svoboda
Příspěvky: 224
Registrován: 22. 8. 2007, 12:51
Bydliště: Zlín

31. 1. 2014, 5:30

Feed forward v servopohonu není třeba používat pokud umí s vlečnou chybou pracovat řídící systém.Vlečná chyba je u dobře nastaveného pohonu lineárně úměrná rychlosti.Ve strojích se nastavují servopohony tak, aby vlečná chyba&rychlost byla u všech os stejná.
Potom se dá docela jednoduše inversní kinematikou kompenzovat dopředu.V podstatě se to chová jak když táhnu vřeteno přes gumu.Mach-3 to pokud vím neumí ,EMC nevím.Před 15 lety jsem 2.5 D řídící systém dělal a toto všechno to počítalo.

Feed forward může fungovat docela dobře pokud je jemné krokování (vysoká frekvence kroků) ale veškeré nestability v krokování ze SW se feedforwardem silně
zesílí.
Odpovědět

Zpět na „Servomotory“