Magiho výzkumný ústav

[magi]

repase hořáku hotová,
třetí fotka od konce - plamen cca 100kW při testu na volno do vzduchu, kde se ukázalo že z čerpadla neskutečným způsobem hrčí nafta okolo hřídele - důsledek je na poslední fotce
druhá fotka od konce - hořák (s již přetěsněným čerpadlem) na skušebním stendu (kamnech), kvůli seřízení a testování
poslední fotka od konce - takto vypadají VN kabely, když hořák obsluhuje naprostý ichtyl a problém s unikající naftou vyřeší tím, že pod hořák postaví kýbl (tímto pana hostinského srdečně pozdravuji)

[Mex]

Je sice pravda, že čím je nižší výstupní teplota na terciárním okruhu, tím je nižší tlakový spád a celková účinnost, ale vodou o teplotě 80°C lze celkem úspěšně vytápět. Sice se to nehodí na dopravu na velké vzdálenosti, ale ten Týn zase daleko není.

Předpokládám, že s tím spádem a účinností jsi to myslel naopak.
Teplota 80 C je málo. Kousek do Týna možná jo, ale dál ne. Teplá voda nese moc málo energie, chtělo by to páru.
Ale na účinnosti elektrárny se to projeví fest.

n = (T-T0)/T
Naše jaderky jedou na nějakých 300 st. C, tedy řeknemě 580 K. Teď se chladí na nějakých 25 st. C, takže řekněme 300 K.
Kdyby se bralo teplo i jen na těch 80 st. C, tak jsme na nějakých 355 K.
Takže teď je max. teoretická účinnnost:
(580-300)/580, tj. cca 48.3%.
Při vytápění pak:
(580-355)/580, tj. cca 38.8%
Takže získáš mizerné nízkoteplotní topení, ale sundáš účinnost celé elektrárny nejmíň o pětinu.

Doporučuju nedělat (mám pár akcií ČEZu z kupónovky).

[4rest]

Už vím, kde je problém. Ty si pleteš tepelnou a jadernou elektrárnu.
Tepelná má dva okruhy:
1) parní (voda prochází kotlem, kde se mění na páru a odtud na turbínu, potom do kondenzátoru což je obrovský tepelný výměník a zpět do kotle)
2) chladící (upravená voda z řeky se pošle do kondenzátoru, kde přebere energii ve formě tepla a ohřátá putuje do chladících věží, kde energii ve formě tepla předá vzduchu a vrací se do kondenzátoru)

Jaderná má okruhy tří: (tedy alespoň u nás teď se bavím o vysokotlakých reaktorech, reaktory s varnou nádobou BWR vynecháme)
1) primár (prochází reaktorem, kde se voda ohřeje o pouhých 40°C a potom putuje do titanového tepelného výměníku, kde předává teplo sekundáru, následně se vrací zpět do reaktoru, tato voda je potenciálně radioaktivní, proto ten oddělený okruh)
2) sekundár (voda se ohřívá v titanovém výměníku, kdy následuje vařák, separátor kapek a turbína, následně je pára zkondenzována v dalším tepelném výměníku kondenzátoru a vrací se zpět do titanového tepelného výměníku)
3) terciální (upravená voda z řeky se pošle do kondenzátoru, kde přebere energii ve formě tepla a ohřátá putuje do chladících věží, kde energii ve formě tepla předá vzduchu a vrací se do kondenzátoru)

Takže ty vezmeš teplou vodu z terciálního okruhu a místo aby jsi jí poslal do chladící věže jí pošleš do teplovodu. Ten kondenzátor je prachsprostý protiproudý trubkový výměník, kdy pro optimální ekonomický provoz je teplota vystupující ohřáté vody na terciáru jen o 10°C nižší, než teplota vstupující páry z turbíny. No a protože ta pára musí být suchá, aby ti tam nevznikaly kapičky, které by ti mohly utrhnout lopatky z turbíny, tak bude mít teplotu přes 100°C. Takže můžeš klidně s čistým svědomím získat vodu o teplotě 90°C. což je sice tzv. "blbé teplo" ale některé "vlažnovody" nemají o moc víc, třeba ve Stráži pod Ralskem topili vodou o teplotě tuším 70°C.

Tudíž efektivitu turbíny ti to neovlivní, protože ten teplotní a tlakový spád zůstane zachován.

[Francotirador]

…Ten kondenzátor je prachsprostý protiproudý trubkový výměník, …

Akorát na rozdíl od prachsprostého výměníku pracuje parní strana (sekundár) v cca 96% až 98% vakuu.

[Mex]

Už vím, kde je problém. Ty si pleteš tepelnou a jadernou elektrárnu.
...
Tudíž efektivitu turbíny ti to neovlivní, protože ten teplotní a tlakový spád zůstane zachován.

Nemyslím si to.

[Francotirador]

…Teď se chladí na nějakých 25 st. C, takže řekněme 300 K. Kdyby se bralo teplo i jen na těch 80 st. C, tak jsme na nějakých 355 K …

Takhle to nejde. Chladící voda (terciál) by se vychlazovala stále na těch 25 °C, akorát část by se ochladila v týnských (třebíčských) panelácích předtím než by šla spolu s "nevyužitou na vytápění" do věží

[fdundel]

repase hořáku hotová,
třetí fotka od konce - plamen cca 100kW při testu na volno do vzduchu, kde se ukázalo že z čerpadla neskutečným způsobem hrčí nafta okolo hřídele - důsledek je na poslední fotce
druhá fotka od konce - hořák (s již přetěsněným čerpadlem) na skušebním stendu (kamnech), kvůli seřízení a testování
poslední fotka od konce - takto vypadají VN kabely, když hořák obsluhuje naprostý ichtyl a problém s unikající naftou vyřeší tím, že pod hořák postaví kýbl (tímto pana hostinského srdečně pozdravuji)

Je vidět, že jsi neskutečně šikovný a zřejmě más přebytek volného času (podle toho jak jsi to rychle repasoval). Večer můžu pana hostinského pozdravovat, ale on je spíš šikovný řezník, jak topič.
K tomu využití tepla z Dukovan: docela si to i pamatuji, náklady měly být údajně asi 3 miliardy a do Brna to mělo vést z důvodu, že tam je, nebo aspoň byla centrální teplárna, kdežto v Třebíči byly kotelny minimálně 3.
Ale na Chvojnici bylo postaveno hafo skleníků pro využití tepla z kompresorové stanice, po tom co jim začali teplo normálně účtovat (alespoň co jsem slyšel) tak to nějak šlo do kytek.
Kdoví, jestli by tohle nekončilo podobně. Snad ne a bylo by to pravděpodobně už mnohokrát zaplaceno.

[magi]

nemá cenu to zbytečně protahovat, pak si vzpomenete že chcete dělat zábavu a já budu nejhorší na světě

[Mex]

Můj poslední post na tohle téma ve vlákně, kam nepatří.

Na nějakém počtu tepelných okruhů (primární, sekundární, terciární atd.) nezáleží, to na fyzikálním principu nic nemění.
Dokud tady slimáci současně se zavedením práva šaria nezavedou jiné fyzikální zákony, tak platí, že maximální teoretická účinnost závisí na vstupní a výstupní teplotě. Trochu se tomu dá pomoct tzv. přihříváním páry, kdy se částečně ochlazená a částečně expandovaná pára po průchodu vysokotlakou turbínou zase přihřeje než vstoupí do dalších částí turbíny. Ale to zase na fyzikálním omezení nic nemění.
Takže odebráním média o vyšší teplotě (třeba těch 80 st. C) sice stoupne celková energetická účinnost (protože pak se teoreticky počítá, že je proces díky odběru tepla beze ztrát), ale klesne účinnost výroby elektrické energie. Turbína pak nepracuje jako kondenzační, ale jako protitlaká.

Sorry Magi, že ti tady zasíráme vlákno. Ale snad ti to tak moc nevadí, kdysi ses chlubil, že máš jedno z nejdelších vláken, tak jsme ti ho zase kousek protáhli.
Jinak tyhle debaty by patřily asi do sekce Alternativní životní styl, tam myslím kdysi byla nějaká vlákna, kam přispívali perpeťáci.

[magi]

Můj poslední post na tohle téma ve vlákně, kam nepatří.

Na nějakém počtu tepelných okruhů (primární, sekundární, terciární atd.) nezáleží, to na fyzikálním principu nic nemění.
Dokud tady slimáci současně se zavedením práva šaria nezavedou jiné fyzikální zákony, tak platí, že maximální teoretická účinnost závisí na vstupní a výstupní teplotě. Trochu se tomu dá pomoct tzv. přihříváním páry, kdy se částečně ochlazená a částečně expandovaná pára po průchodu vysokotlakou turbínou zase přihřeje než vstoupí do dalších částí turbíny. Ale to zase na fyzikálním omezení nic nemění.
Takže odebráním média o vyšší teplotě (třeba těch 80 st. C) sice stoupne celková energetická účinnost (protože pak se teoreticky počítá, že je proces díky odběru tepla beze ztrát), ale klesne účinnost výroby elektrické energie. Turbína pak nepracuje jako kondenzační, ale jako protitlaká.

Sorry Magi, že ti tady zasíráme vlákno. Ale snad ti to tak moc nevadí, kdysi ses chlubil, že máš jedno z nejdelších vláken, tak jsme ti ho zase kousek protáhli.
Jinak tyhle debaty by patřily asi do sekce Alternativní životní styl, tam myslím kdysi byla nějaká vlákna, kam přispívali perpeťáci.

Nemám s tím žádný problém Třeba jednou vyhraju cenu za nejdelší vlákno

[4rest]

Můj poslední post na tohle téma ve vlákně, kam nepatří.

Na nějakém počtu tepelných okruhů (primární, sekundární, terciární atd.) nezáleží, to na fyzikálním principu nic nemění.
Dokud tady slimáci současně se zavedením práva šaria nezavedou jiné fyzikální zákony, tak platí, že maximální teoretická účinnost závisí na vstupní a výstupní teplotě. Trochu se tomu dá pomoct tzv. přihříváním páry, kdy se částečně ochlazená a částečně expandovaná pára po průchodu vysokotlakou turbínou zase přihřeje než vstoupí do dalších částí turbíny. Ale to zase na fyzikálním omezení nic nemění.
Takže odebráním média o vyšší teplotě (třeba těch 80 st. C) sice stoupne celková energetická účinnost (protože pak se teoreticky počítá, že je proces díky odběru tepla beze ztrát), ale klesne účinnost výroby elektrické energie. Turbína pak nepracuje jako kondenzační, ale jako protitlaká.

Sorry Magi, že ti tady zasíráme vlákno. Ale snad ti to tak moc nevadí, kdysi ses chlubil, že máš jedno z nejdelších vláken, tak jsme ti ho zase kousek protáhli.
Jinak tyhle debaty by patřily asi do sekce Alternativní životní styl, tam myslím kdysi byla nějaká vlákna, kam přispívali perpeťáci.

To co popisuješ se jmenuje Carnotizace turbíny a je jednou z mála možností jak dnes zvýšit účinnost přeměny tepla na elektřinu. To že má turbína tak vysokou účinnost je dáno právě tím, že běží v režimu kondenzační turbíny. Pára se v kondenzátoru přemění zpět na vodu, která má mnohem menší objem a tím dochází k rapidnímu poklesu tlaku. Ovšem pára v kondenzátoru musí něčemu předat teplo a to je ta voda cirkulující v terciárním stupni. Když se použije protiproudý výměník, tak výstupní teplota chladícího média nemusí být o moc nižší než je vstupní teplota chlazeného média. Doporučuji si přečíst: http://vydavatelstvi.vscht.cz/katalog/p ... 7080-589-7" onclick="window.open(this.href);return false; tepelné výměníky strana 154. Prostě ti z toho poteče voda zpět do kotle o teplotě třeba 15°C, když zajistíš zdroj dostatečně studené vody na chlazení, ale ta chladící voda může z výměníku odcházet o teplotě jak 40°C tak 70°C, nebo 90°C.

Jinak Magi nás jistě kontroluje podle té super knížky Historie energetiky v ČR, nebo jak se jmenovala, bohužel jsem to zapomněl a tak jí nemůžu začít shánět. Má jí v poličce někde vlevo a já jí strašně obdivoval, byla tuším v zelených deskách.

No a pak i pro něj je tato diskuze jistě podnětná, protože pod plachtou v průjezdu měl něco co vypadalo jako spalovací mikroturbína na sádlo Tu plachtu měl zatíženou psacími stroji, aby mu neulítla

[Francotirador]

…Na nějakém počtu tepelných okruhů (primární, sekundární, terciární atd.) nezáleží, to na fyzikálním principu nic nemění…

To máš částečně pravdu. Je jedno jetli jde o klasiku: primár - sekundár, nebo jaderku: primár - sekundár (ekvivalent primáru u klasiky) - terciál (ekvivalent sekundáru u klasiky).

… tak platí, že maximální teoretická účinnost závisí na vstupní a výstupní teplotě…

To je nedostatečná definice. Někoho by mohla mátnout, protože by si mohl myslet, že vstupní teplota "do" elektrárny by mohla být teplota uhlí (u klasikky), kterou má, když do tepelného cyklu vstupuje - tedy teplotu okolí (tj. stejnou jako halda či dopravníkový pás, který ho do cyklu dopravuje)
A výstupní, že je teplota chladící vody z kondenzátoru - nee ta výstupní je snad teplota kondenzátu, který se vrací zpět do výparníku (pochopitelně pokud energii z oteplené chladící vody zužitkujeme je to plus v celkové bilanci).

…Trochu se tomu dá pomoct tzv. přihříváním páry, kdy se částečně ochlazená a částečně expandovaná pára po průchodu vysokotlakou turbínou zase přihřeje než vstoupí do dalších částí turbíny. Ale to zase na fyzikálním omezení nic nemění…

Pokud myslíš turbínu vícetělesovou, tak by věta měla znít, že po průchodu vysokotlakým dílem … je přihřátá pára přivedena na vstup středo či nízkotlakého dílu turbíny. Pokud jde o jednotělesovou tak, že že po průchodu vysokotlakou částí turbíny … je přihřátá pára přivedena do středo či nízkotlaké části turbíny.
Ještě lze carnotizaci cyklu vylepšit odběry, tj. párou odvedenou z nějakého stupně turbíny o vhodných parametrech do přihříváku (výměníku), kterým se ohřeje kondenzát (v kotli mu pak nemusíme k odpaření a přehřátí vysoko nad mez sytosti vnutit tolik energie).

…Takže odebráním média o vyšší teplotě (třeba těch 80 st. C) sice stoupne celková energetická účinnost (protože pak se teoreticky počítá, že je proces díky odběru tepla beze ztrát), ale klesne účinnost výroby elektrické energie. Turbína pak nepracuje jako kondenzační, ale jako protitlaká…

Tak kvůli tomuhle jsem se neudržel a musel jsem Magimu skóre v délce vlákna ještě vylepšit. Protože předpokládám, že je stále řeč o využití zbytkového tepla z chladící vody, tak má toto tvrzení stejně úsměvnou váhu jako toho "slimáka" ve vlákně http://www.c-n-c.cz/viewtopic.php?f=8&t=18541#p186578" onclick="window.open(this.href);return false; co vysvětluje proč se Zeměkoule netčí . To mě fakt dostalo - tím, že odebereme a vychladíme chladící vodu třeba z těch 80 °C místo ve věžích (v případě uzavřeného chladícího okruhu) tak ústředním vytápěním na stejnou teplotu jako by šla z věží, tak se mi stane z turbíny protitlaká Proboha proč? Vždyť vákuum na parní straně kondenzátoru bude pořád stejné. A pokud chceš počítat účinnost tak teplota kondenzátu také. By mě zajímalo, z jaké "výstupní" teploty by jsi počítal u elektrárny v lokalitě, kde je nedostatek vody a tudíž má vzduchový kondenzátor (nemá chladící vodu).

…Je sice pravda, že čím je nižší výstupní teplota na terciárním okruhu, tím je nižší tlakový spád a celková účinnost…

A jak by na tom byly elektrárny / teplárny s otevřeným chladícím okruhem? Ty mají oteplení chladící vody, co se vrací zpět do řeky, moře atd. hodně malé, aby se nám rybičky neuvařily . Toto přece řeší konstrukce kondenzátoru.

Toť né SUBJEKTIVNÍ názory.

[4rest]

Sorry mělo tam být že čím je vyšší výstupní teplota na terciárním okruhu, tím je nižší tlakový spád ve vstupní části. Takže pro dosažení požadovaného tlakového spádu musí být kondenzátor větší. Neboli musí být delší, protože chladící voda se musí mít čas ohřát na požadovanou teplotu. U těch s otevřeným okruhem je zase výměník relativně krátký, zato má větší šířku a častěji se používá souproud pro kondenzátor a protiproud pro chlazení, alespoň takto nám to vykládal Vošta na energetice.

[Francotirador]

… protože chladící voda se musí mít čas ohřát na požadovanou teplotu…

No jo, je to pravda, až na relativistický detail: účelem kondenzátoru (bavíme-li se pořád o elektrárně) není párou ohřívat chladící vodu, ale chladící vodou ochlazovat páru za TG, aby zkondenzovala v kondenzát a to takovou rychlostí, aby se v parní straně kondenzátoru tvořilo vakuum (pára zkondenzováním zmenší objem) - no a tím máme na tlakovém spátu TG k dobru necelý 1 bar který se na elektrické účinosti projeví.

…se používá souproud pro kondenzátor a protiproud pro chlazení…

té větě se přiznám nějak nerozumím

[4rest]

… protože chladící voda se musí mít čas ohřát na požadovanou teplotu…

No jo, je to pravda, až na relativistický detail: účelem kondenzátoru (bavíme-li se pořád o elektrárně) není párou ohřívat chladící vodu, ale chladící vodou ochlazovat páru za TG, aby zkondenzovala v kondenzát a to takovou rychlostí, aby se v parní straně kondenzátoru tvořilo vakuum (pára zkondenzováním zmenší objem) - no a tím máme na tlakovém spátu TG k dobru necelý 1 bar který se na elektrické účinosti projeví.

…se používá souproud pro kondenzátor a protiproud pro chlazení…

té větě se přiznám nějak nerozumím

To s tou kondenzací vím taky, ještě dnes se mi ježí vlasy, když si vzpomenu na H-S diagram neboli výpočet účinnosti turbíny a celé přeměny energie z paliva na elektrickou.

Právě proto se u některých elektráren používají výměníky dva spojené za sebou. Pro vlastní kondenzaci páry a tvorbu tlakového spádu slouží souproudý výměník, který má sice nižší účinnost, ale zase je schopný díky vyššímu teplotnímu diferenciálu rychleji páru zkondenzovat. Hned za ním je protiproudý výměník, který má vyšší účinnost, ale zase dochází k ochlazování, respektive ohřevu média rovnoměrně po celé délce tepelného výměníku. Ono totiž, tu vodu musíš trochu podchladit, tedy nemůžeš jí poslat do kotle na 95°C, ať již z hlediska protikorozní ochrany, čištění vody, armatur atd. Prostě nad tohle by bylo lepší si jednou sednout a popovídat si, než to řešit po netu.