Tvar lože - 4 šikminy

[robokop]

Zbyna no kdyz bys na tu strisku posadil protikus tak bude preci perfektne sedet
Rovna cast je tam jakoby navic
Samozrejme z hlediska tuhosti by ta rovna strecha musela byt siroka prez cele loze

A i ta strecha resp ten pomyslny vozik je vpodstate nahraditelny nekolika body. V plose je to taky preurcene

[milan584]

Takže podle české literatury se dvojité V vedení používá zejména u hoblovek pro vlastnost udržení dobrého mazání (koryto) a dvojité A vedení (střecha) proto ,že na něm neulpívají špony (produkční revolverové soustruhy). Komplikace jsou vzhledem k přeurčenosti s přesností výroby a s tepelnou dilatací kdy může docházet k zadírání.

To je asi tak 1 % z důvodů, proč se to tak tu a tam dělá - mj. v té knížce od Moore je tomu triviálnímu problému (jak to udělat skutečně přesně a funkčně) věnováno nějakých cca 50 (!) stran a obrázků.
Hlavní důvod, proč se to používá u hoblovek je v tom, že díky souměrnosti není riziko banánování vedení za provozu (zejména v úvratích) a hlavně nedochází k postupnému bočnímu naklápění stolu kvůli nesouměrnému opotřebení nesouměrného vedení.

[Zbýňa]

Zbyna no kdyz bys na tu strisku posadil protikus tak bude preci perfektne sedet
Rovna cast je tam jakoby navic
Samozrejme z hlediska tuhosti by ta rovna strecha musela byt siroka prez cele loze

A i ta strecha resp ten pomyslny vozik je vpodstate nahraditelny nekolika body. V plose je to taky preurcene

Tak držel bych se v reálný rovině. Jasně plochu múžeš nahradit třema bodama. Teorie supr a v praxi na stroji nesmysl.

Takže podle české literatury se dvojité V vedení používá zejména u hoblovek pro vlastnost udržení dobrého mazání (koryto) a dvojité A vedení (střecha) proto ,že na něm neulpívají špony (produkční revolverové soustruhy). Komplikace jsou vzhledem k přeurčenosti s přesností výroby a s tepelnou dilatací kdy může docházet k zadírání.

To je asi tak 1 % z důvodů, proč se to tak tu a tam dělá - mj. v té knížce od Moore je tomu triviálnímu problému (jak to udělat skutečně přesně a funkčně) věnováno nějakých cca 50 (!) stran a obrázků.
Hlavní důvod, proč se to používá u hoblovek je v tom, že díky souměrnosti není riziko banánování vedení za provozu (zejména v úvratích) a hlavně nedochází k postupnému bočnímu naklápění stolu kvůli nesouměrnému opotřebení nesouměrného vedení.

Ok, vyřešili jsme tedy proč se to používá na hoblovkách. Na těch relativně malejch klasickejch soustruzích v tý knížce taky popisujou nějaký výrazný přínosy, že to výrobci stálo za to si komplikovat výrobu?

[robokop]

to nic nemeni na tom ze kdyz to je preurcene tak tam muze vzniknout diky nepresnosti mnohem snaze vakl
viz stul se ctyrmi nohami a stolicka s tremi

o to nachylnejsi je system s dvema striskami

nic vic nic min

[milan584]

Ok, vyřešili jsme tedy proč se to používá na hoblovkách. Na těch relativně malejch klasickejch soustruzích v tý knížce taky popisujou nějaký výrazný přínosy, že to výrobci stálo za to si komplikovat výrobu?

nepíše - protože Moore, soustruhy nedělal
Mj, další typicky nesmyslná mašina s přeurčeným ložem je třeba Schaublin 102, Schaublin 70, francouzský Précis, RM10, American Peacemaker http://www.nrmachinesales.com/photos/l300017_6.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;, Reed Prentice.......a spousty dalších.

[robokop]

a co tohle loze?
http://anglo-swiss-tools.co.uk/schaublin-102vm-102n-vm/" onclick="window.open(this.href);return false;

[fmodel]

Já bych to odfrézoval a dal tam 10ky nepodepřený tyče

[Zbýňa]

Tak, že soustruhy s takovým uložením existují víme už od začátku. A teď ty důvody co konstruktéry vedlo k tomu zvolit pro jedny stroje dvojitou střechu a pro velikostně i použitím podobné soustruhy střechu a plochu. Zatím jedinné podložené informace co se soustruhů týče jsem se dočetl tady http://www.fsiforum.cz/upload/soubory/k ... Borsky.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; na stranách 158-161. Takže logicky mi vycházejí dva důvody 1. menší ulpívání špon na vedení, což je ale u ložete kde je jedna střecha pro suport a druhá pro koně dost nejistý, protože tam stejně bude hromada špon. Jiný případ je u revolveru kde je jenom střecha ze které už špony padají pryč. Tam je význam bez debaty. 2. Důvod pak lepší zvládnutí sil způsobujících překrucování suportu (suport pak není do boku namáhán jako vetknutý nosník). Tenhle důvod se ale vytrácí u koníka kde v prakticky k namáhání překrucováním nedochází.

[milan584]

Tak, že soustruhy s takovým uložením existují víme už od začátku. A teď ty důvody co konstruktéry vedlo k tomu zvolit pro jedny stroje dvojitou střechu a pro velikostně i použitím podobné soustruhy střechu a plochu. Zatím jedinné podložené informace co se soustruhů týče jsem se dočetl tady http://www.fsiforum.cz/upload/soubory/k ... Borsky.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; na stranách 158-161. Takže logicky mi vycházejí dva důvody 1. menší ulpívání špon na vedení, což je ale u ložete kde je jedna střecha pro suport a druhá pro koně dost nejistý, protože tam stejně bude hromada špon. Jiný případ je u revolveru kde je jenom střecha ze které už špony padají pryč. Tam je význam bez debaty. 2. Důvod pak lepší zvládnutí sil způsobujících překrucování suportu (suport pak není do boku namáhán jako vetknutý nosník). Tenhle důvod se ale vytrácí u koníka kde v prakticky k namáhání překrucováním nedochází.

To sice u toho koníku "jako" vypadá, že by byla pravda (že u koníku nejsou boční síly - samozřejmě jsou - viz rozklad sil při obrábění v hrotech a s maximálním oběžným průměrem, co projde nad suportem), ale taky je dobré nezapomenout, že u koníku vzniká opotřebení vodících ploch z 99% pojížděním po loži při přestavování, takže pokud lože je nesouměrné (low cost provedení typu 1x prizma + 1x ploché vedení), tak opotřebení bude vždy nesouměrné, takže koník se časem vždy "svalí" "někam" (dopředu nebo dozadu) - takže pak v hrotech to dělá "patvar" typu nedefinovatelný sud a nebo zprasený "jakohyperboloid". K tomu u souměrného vedení (viz třeba 102 nebo 70 či jiné stroje s dvojitým prizmatem) nedochází - tam se ojíždí koník pouze výškově, to se projevuje daleko míň a hlavně se to dá což se dá zrektifikovat snížením vřeteníku podstatně snáz.
U vedení pro suport je to celkem složité - protože za provozu na vedení působí obvykle silně nesouměrné síly (na rozdíl od třeba těch souřadnicových brusek, vrtaček a hoblovek), takže lože se stejně obíhá do patvaru - což ale taky lze řešit - třeba typicky tím, že se vedení lože udělá ocelové, kalené a jako našroubované výměnné lišty - pak je opotřebení o několik řádů menší, oprava geometrie (pokud je třeba) se udělá pouze výškovou rektifikací koníka, nebo v nouzi nejvyšší výměnou - přebroušením lišt.
To samozřejmě v současnosti u běžné produkce absolutně nehrozí - protože naopak mašina je pečlivě koncipovaná tak, aby po uplynutí leasingu byla pokud možno v totálně dezolátním a neopravitelném stavu

[milan584]

a co tohle loze?
http://anglo-swiss-tools.co.uk/schaublin-102vm-102n-vm/" onclick="window.open(this.href);return false;

VMko je (mj. stejně jako třeba Graziano - viz třeba http://www.lathes.co.uk/graziano/img0.gif" onclick="window.open(this.href);return false; ) kapitola sama o sobě - výrobně složité, ale provozně bezkonkurenční - vedení pro koník nebo revolver je souměrné, vedení pro suport je kryté od třísek, šroub je tuhý a negeneruje (respektive generuje podstatně menší než u koncepce s šroubem vpředu) přídavný moment do suportu, který pak dělá obíhání předního vedení u suportu do banánu.

[milan584]

Já bych to odfrézoval a dal tam 10ky nepodepřený tyče

Taky by se to mohlo řešit jako u MN-80 - kdy autor v nějakém brutálním virotickém snu otočil vedení noževého suportu obráceně, než se obvykle dělá - takže se to nedá pořádně seřídit, montáž je šílená, matice má zcela imbecilní tvar, při "jako" vymezování vůle se matice pohybuje do strany (!), nahoře je planžeta, která furt vnáší bordel nad matici a hlavně vodící plochy jsou orientované tak, aby žádná špona nepřišla nazmar - vše zůstalo tam, kde to vadí nejvíc.
Prostě "kultovní mašina" .

[Zbýňa]

Tak u těch běžných soustruhů se koník seřizuje v příčným směru kvůli kuželům, takže kdyby náhodou "padal" , tak se v příčným směru seřídí. Navíc to nesouměrný opotřebení lze téměř vyrušit vhodně zvoleným poměrem velikosti ploch vedení. Pořád jsme se nedobrali kde je to jádro pudla který stálo za to výrobci komplikovat výrobu popř. riskovat zachycení tepelný dilatace jak o ní píšou ve skriptech, když ani neplatí, že velkej hrubovací soustruh by měl koncepci takovou a přesněj nástrojařskej zase takovou.

[milan584]

Tak u těch běžných soustruhů se koník seřizuje v příčným směru kvůli kuželům, takže kdyby náhodou "padal" , tak se v příčným směru seřídí. Navíc to nesouměrný opotřebení lze téměř vyrušit vhodně zvoleným poměrem velikosti ploch vedení. Pořád jsme se nedobrali kde je to jádro pudla který stálo za to výrobci komplikovat výrobu popř. riskovat zachycení tepelný dilatace jak o ní píšou ve skriptech, když ani neplatí, že velkej hrubovací soustruh by měl koncepci takovou a přesněj nástrojařskej zase takovou.

To samozřejmě nic neřeší (mj. právě v tom je ten rozdíl mezi běžnou a pořádnou mašinou) - projede li se vedení (vedení - ne koník) našišato (vždy u nesouměrného vedení projede, protože i koník bývá různě, ale v některých místech často), tak by se muselo měnit příčné natavení pokaždé podle toho kde kobylu zrovna mám.
Což u pořádné mašiny nehrozí - ať mám koník kde chci, pořád mašina dělá kužel třeba 0.02 (klidně i míň), nic furt nešteluju jako dexxx. Mj. to je i přesně to samé jako jak furt hobbisti řeší to doklepávání univerzálek - u pořádný mašiny pořádný sklíčidlo na čisto běží v celým rozsahu do 0.02, pokud chci šmajdung lepší, protočím měkký, pak to musí běžet do nějakých 0.003 - 0,005, a když to sklíčidlo sundám a zase nandám s vřetene, tak to musí být v rámci změřitelnosti stejný. Sklíčidlo,co je vyjetý přes těch cca 0.03 - 0.05 , přeřadím jako hrubovací, a až bude i jako hrubovací nepoužitelný , přeřadím ho do skupiny "stojany vánočních stromků"

[Zbýňa]

Když se ten koník projezdí na dvou střechách ve vodorovný rovině nerovnoměrně protože se s ním jezdí pokaždý jinam, tak stejně bude ve svislý rovině projetej v každým místě jinak a ta "dokonalá" válcovitost potažmo kuželovitost v celý dýlce půjde taky do háje. Ta rovnoměrnost opotřebení má určitě svojí váhu u hoblovky atp. U koníku konvenčního soustruhu je to akorát vyhrocení teorií do extrému. Zvláštní, že naopak naprosto drtivá většina konvenčních soustruhů má klasickou koncepci.

[Francotirador]

Já bych to odfrézoval a dal tam 10ky nepodepřený tyče

Taky by se to mohlo řešit jako u MN-80 - kdy autor v nějakém brutálním virotickém snu otočil vedení noževého suportu obráceně, než se obvykle dělá …

Naopak - přemýšleli inovativně dopředu, u MN80 se před instalací nepodepřených tyček z lože nemusí nic odfrézovávat