corona virus - obecna diskuze

[Mart76]

Prostě biologie a sociologie není matematika. Takže použít přesné matematické modely v situaci, kdy výsledek záleží na chování lidí (sociologie) a chování viru (biologie) je prakticky nereálné. Zvlášť když se do toho zapletou ještě náhodné jevy jako výjimečně pěkné nebo naopak špatné počasí a podobně.

Takže podle tebe je nejlepším řešením nedělat nic?

[Mex]

Takže podle tebe je nejlepším řešením nedělat nic?

PID regulátor, šířit informace, nešířit paniku. Uvědomovat si, že lidé nejsou stroje a všichni mají své plány a touhy, prostě svůj "vektor".

[aleshonsa]

Takže podle tebe je nejlepším řešením nedělat nic?

PID regulátor, šířit informace, nešířit paniku. Uvědomovat si, že lidé nejsou stroje a všichni mají své plány a touhy, prostě svůj "vektor".

Jenomže podle tebe třeba je šíření informací šíření paniky, protože se lidem jako ty obsah těch informací prostě nehodí.
Smysl té poslední věty nechápu - takže že má někdo své plány nebo touhy tak se všichni máme postavit do pozoru? Já myslím, že normální vyspělý člověk pochopí, že za určitých situací musí jít plány a touhy prostě stranou. Nepochopí to ale neomalení dacani a vůbec nevyspělí jedinci - ty budou jak malé dítě ječet "já to prostě chci a hotovo" a bouchat vztekle do země pěstičkami.
Jako hodně dlouho dobu všechno fungovalo bez nějakých omezení a zásahů do života. Naposledy byly nějaké omezení, ale na lokální úrovni tak +/- před 20 lety (dle území - Morava 1997, Čechy 2002). Opravdu velké omezení a zásah do běžného života mohlo být tak naposledy 1968 při sovětské invazi. Takže na rovinu z toho, že teď nějakou dobu je vše vykolejené se snad někdo proboha nepodělá.
Nebo já nevím - vysvětli svojí myšlenku z poslední věty.

[robokop]

Ja myslim ze jedinou paniku tu sirili lidi kteri se desili cipovani a jineho nesmyslu.
To co se sirilo okolo korony coby negativni info se nakonec dost presne vyplnilo. A dost nepredstavitelne predpovedi treba od flegra se naplnili. Takze to nebylo zadne sireni paniky ale dost realna predikce budoucnosti ktera se stala a stava realitou. Dokonce i na ty mrazaky uz doslo.

[aleshonsa]

Ale naopak - cim dal vic se objevuje, ze biologie a sociologie je matematika, resp. zive organismy se chovaji podle matematickych ci spise fyzikalnich zakonitosti tak podezrele hodne, ze je to az zahadne.
Napr. vis cim modelovali co nejrychlejsi odsun lidi ze stadionu ci jinych hromadnych akci, kde bylo ukonceni/uvolneni masy lidi v jdenom okamziku? Modelem expanze plynu do volneho prostoru (a prekazek v nem), kdy se v podstate simulovalo chovani jednotlivych molekul.
...

No a právě proto se všechny takové modely v kontaktu s praxí těžce pletou.
Zrovna nedávno jsem někde viděl jakýsi dokument, kde podle modelu odhadovali, že když přijde hurikán jakési kategorie na nějaké konkrétní město, tak nadělá škody za 80 mld. USD. A pak skutečně přišel, byl ještě o kategorii silnější, a škody byly 2.6 mld. USD.

V nějaké Powerpointové animaci ten model opouštění stadionu bude vypadat dobře.
Ale pak v praxi bude na návštěvě třeba skupina hluchoněmých, kteří nebudou chápat situaci a vytvoří zcela nečekané turbulence. Nebo rodiče, kterým se ztratí děti a budou se vší silou prodírat proti mase prchajících, čímž opět zanesou do reálné praxe nepředvídatelnost. Buď ten dav jen zpomalí, nebo je dav ušlape, případně je ušlape, přes ně začnou padat další lidi a celé se to změní v úplně odlišnou tragédii. A bude to záviset třeba jen na tom, jestli ten rodič bude fyzicky disponovaný, nebo to bude sušinka.
Nějaké obecné zásady se odhadnout dají, ale přesné chování ne.

Prostě modelovat lidské chování je prakticky nereálné. Proto se nikdy nedozvíme, jak by to dopadlo, kdyby třeba kdysi nějaký Angličan v 1. sv. válce nezachránil Hitlera od smrti. Nebo kdyby když ho postřelili, tak foukal vítr zrovna trochu jinak a ta kulka by byla smrtící.

Plyny se popisují statistickou fyzikou. Lidi se jako celek chovají při různých událostech taky statisticky.
Ten příklad s Hitlerem je mimo, to do toho vůbec nepatří - to není věc statistického chování ale věštění budoucnosti, protože se tam v průběhu času nespočetně krát mění předpoklady.

To je jako kdyby jsi řekl, že nemá smysl počítat průměr hřídele, protože když tam bude skrytá vada materiálu tak to třeba praskne už při 1/2 zatížení. Nebo ještě lépe - co když se třeba vytrhne ze stropu závěs s nějakým potrubím, to na ten hřídel z výšky spadne a ohne ho.
Když někdo navrhne proudový motor pro letadlo tak taky při tom nepočítá, že motor nasaje ptáka nebo třeba i celé hejno.
Každý model má své limitace dané vstupními předpoklady. Nicméně na rovinu proto se právě dělají ohledně covid-19 modely pro různé varianty. Stejně jako můžu dělat model evakuace stadionu pro běžnou situaci a pak pro situaci co kdyby se objevila překážka v davu.

[Mex]

Nebo já nevím - vysvětli svojí myšlenku z poslední věty.

Každý člověk má nějaký vektor. Chování celé společnosti je pak vektorovým součtem jednotlivých vektorů.
Vektor jedince dokážeš ovlivnit jen omezeně. Samozřejmě když použiješ brutální sílu (pohrůžka smrti, mučení atd.), tak ho dokážeš (krátkodobě) vychýlit hodně. Ale v běžném životě ne.
Dlouhodobě zřejmě líp funguje pozitivní než negativní motivace. Případně jejich kombinace (známý "cukr a bič").

Úspěšní vůdci vždy myslí na to, že lidé nejsou stroje. A že rozhodně si každý nemusí myslet to, co si zrovna myslím já. Že může mít i na stejnou událost nebo situaci jiný názor a jiné chování, odpovídající právě tomu jeho vektoru, jeho životním zkušenostem, jeho momentální situaci. A že kvůli tomu nemusí být zrovna "kobliha", "svazák", "komunista" a další nadávky, které tady z některých lidí neustále padají.

Je vždy dobré si stále uvědomovat, že nemám pravdu. Mám jen názor.

[Mex]

Plyny se popisují statistickou fyzikou. Lidi se jako celek chovají při různých událostech taky statisticky.
Ten příklad s Hitlerem je mimo, to do toho vůbec nepatří - to není věc statistického chování ale věštění budoucnosti, protože se tam v průběhu času nespočetně krát mění předpoklady.

No a právě to s tím statistických chováním v praxi (podle mě) není pravda. Nebo aspoň ne obecně a dlouhodobě.
Ne nadarmo se říká, že žádný vojenský plán nepřežije setkání s nepřítelem.

Ten příklad s Hitlerem: mohl jsem použít jakoukoli jinou výraznou a obecně známou osobnost. Prostě jsem tím chtěl říct, že chování lidské společnosti nemůžeš jednoduše modelovat. A že dokonce ani zpětně, i když dobře znáš jednotlivé aktéry a jak se v různých situacích chovali, tak nedokážeš namodelovat, jak by se chovali při nějaké třeba i jen trochu změněné situaci.
Tak když to nedokážeš zpětně, jak můžeš věrohodně modelovat situaci dopředu?

Ale k současné praxi: jak tedy to těch modelů zapadá, že dříve byla Praha nejzasaženější a Vysočina byla čistá, dneska je Praha v pohodě a Vysočina těžce postižená. Přitom ten model, podle kterého se lidé statisticky chovají (jak píšeš) je stejný. Všichni čumí na stejnou bednu a mají stejné informace.

[filla]

Prostě biologie a sociologie není matematika. Takže použít přesné matematické modely v situaci, kdy výsledek záleží na chování lidí (sociologie) a chování viru (biologie) je prakticky nereálné. Zvlášť když se do toho zapletou ještě náhodné jevy jako výjimečně pěkné nebo naopak špatné počasí a podobně.

Ale naopak - cim dal vic se objevuje, ze biologie a sociologie je matematika, resp. zive organismy se chovaji podle matematickych ci spise fyzikalnich zakonitosti tak podezrele hodne, ze je to az zahadne.
Napr. vis cim modelovali co nejrychlejsi odsun lidi ze stadionu ci jinych hromadnych akci, kde bylo ukonceni/uvolneni masy lidi v jdenom okamziku? Modelem expanze plynu do volneho prostoru (a prekazek v nem), kdy se v podstate simulovalo chovani jednotlivych molekul.
Cili krizeni matematiky a fyziky v jednom - a samozrejme to musel byt matematicky aparat, ktery kdysi davno vymysleli ti divni vedci odtrzeni od zivota (soustavy parciálních diferenciálních rovnic) ...

Ty sportovni akce jsou ta vesela varianta, horsi jsou masove panicke uprky pri pozarech, teroristickych akcich a jinych katastrofach.
Takze dav je ciste sociologicka kategorie, ale zkouma / modeluje se vysoce matematicky.

Napr. sireni informaci ci dezinformaci je zase vysoce modelovana matematicka disciplina a soucasne je jeho predmetem ciste sociologicka entita ... clovek / dav.

a ověřili si to ti vědci v reálu?, kdy nečekaně na sdadion hodí dymovnici a budou pozorovat, jestli se lide chovají jak vymodelovali?, kdyby to takto skutečně fungovalo, tak by se např. ve školách nemusela nacvičovat evakuace

[filla]

Ja myslim ze jedinou paniku tu sirili lidi kteri se desili cipovani a jineho nesmyslu.
To co se sirilo okolo korony coby negativni info se nakonec dost presne vyplnilo. A dost nepredstavitelne predpovedi treba od flegra se naplnili. Takze to nebylo zadne sireni paniky ale dost realna predikce budoucnosti ktera se stala a stava realitou. Dokonce i na ty mrazaky uz doslo.

jisté, protože ostravské krematorium obsluhuje takový počet obyvatel, na který jsou v jiných krajích 2 - 3 krematoria

[lapa]

Robokope a a alesihonzo - palec nahoru, ale tady to fakt nema smysl .

Mexi - i sebeblbejsi model ma smysl minimalne v tom, ze ukazuje svoje limity a nuti ho korigovat nebo zcela zavrhnout.

Podle tve logiky pravidla silnicniho provozu nemaji smysl, protoze se vzdy najde nekdo, kdo "ma svuj vektor" ...
Ale uspesnost cele lidske civilizace je zalozena na tom, ze existuji pravidla (tedy omezeni), ktera proste vetsina vedome dodrzuje a marginalni pocet ne - a ten je bud zvladnut nebo neni - ale to je dan ...

Zavrhnes metodu FEM (metoda konecnych prvku) pro konstrukci, protoze v materialu mohou byt nahodne kazy a tedy se na vyrobek podle teto modelovaci metody nemuzes spolehnout? To asi ne a (pod)vedome jsi s tim smiren.
Zamitnes materialove diagnosticke metody, protoze jsou zalozeny na matematickofyzikalnich modelech? No to asi ne.
Zamitnes predpovedi pocasi, protoze jsou zalozeny jen na modelech?

Tady (korona) je problem jiny i z dalsiho duvodu - lide si smesuji svoje politicke nazory na vladu s ciste technickymi opatrenimi a podle sve vyspelosti to sice vedi, ale z jakehokoliv duvodu nerespektuji nebo (a obavam se vetsinove) tento rozdil nevnimaji a "prece si nenechaji nasadit nahubek" ... "a nenechaji vzit zabavu" ...
A nekteri tech davu vyuzivaji zcela vedome pro sve cile a ty urcite nejsou primarne zdravostnicke .

[lapa]

A dost nepredstavitelne predpovedi treba od flegra se naplnili.

Byl tady jeden, ktery Flegra charakterizoval jako (parafrazuji) " ... divne mluvi a i divne vypada ..." . Tedy pokud si nepletu forum ...

[filla]

tak ja si taky pridam jednu predikci: v pristich letech, bude zavedana solidarni dan na odstranovani skod spachanych kovidem a uz nebude zrusena, stejne jako dan na odstranovani skod po povodnich

[robokop]

To je dost dobre mozne. Tu diru v rozpoctu (ktera tam vubec nemusela byt) z neceho musi dorovnat. Dane a smrt. Jedine dve jistoty.

[Milan199]

A dost nepredstavitelne predpovedi treba od flegra se naplnili.

Byl tady jeden, ktery Flegra charakterizoval jako (parafrazuji) " ... divne mluvi a i divne vypada ..." . Tedy pokud si nepletu forum ...

Pan Flegr je bizardní figurka, která se dobře vyjímala na obrazovce. Dokonce se pro tyto účely poněkud rozcuchal. Užil si svých "pět minut slávy" a naplnil úlohu mu danou. Nějak jsem nedokázal shlédnout celé jeho představení. Jeho "sezona" již skončila.

[pafik]

Dane a smrt. Jedine dve jistoty.
Smrt to přebíjí
U těch matematickejch modelů je problém, že počítaj přesné výsledky z nepřesných vstupních dat. A nejmíň predikovatelný vstup je lidská blbost. Takže s výsledkem je třeba pracovat jako s trendem, ne jako s faktem.
Flégr se trefil docela dobře; on netvrdil "stane se tohle", on vždycky tvrdil "pokud se udělá to a to, stane se tohle", pokud se neudělá nic, stane se tohle". Jenže jeho kritici schválně zapomínají na tu podmínkovou část.