corona virus - obecna diskuze

[aleshonsa]

Jeden z důvodu je také startovní pozice s ohledem na exponenciální funkci šíření.

Už je docela únavné číst pořád to okřídlené "exponenciální funkce".

Exponenciální funkce má tvar:
f(x)=a^x
Kde to 'a' je konstanta.
Pak má graf známý exponenciální průběh.

Ale to u počtu nakažených neplatí. Ten jde chvíli nahoru, chvíli dolů, chvíli stagnuje.
Tak se to prostě přiohne, a ta "konstanta" 'a' se každý den stanoví jinak.

Stejným vohejbákem bych mohl říct, že každý průběh je lineární funkce.
Obecná lineární funkce:
f(x)=ax + b
No a z toho klidně udělám jakýkoli průběh, pokud budu libovolně čarovat s "konstantami" a, b.

To je nesmysl.

[robokop]

tak cca exponencialni funkce to byla nekdy na podzim
ted uz to je obecna krivka podle toho jak zabiraji/nezabiraji opatreni
nicmene to sireni ma exponencialni charakter jen se nam dari vice ci mene ovlivnovat ty parametry
v globalnim meritku tu mame stejne porad rust

[Mex]

To je nesmysl.

Konkrétně co?
To, že exponenciální funkce má za základ konstantu, což u šíření Covidu neplatí?
Nebo snad to, že k naprosto jakémukoli průběhu může vytvořil lineární funkci, pokud můžu jakkoli měnit konstanty a, b (jako se dělá o "kvalifikovaných" výpočtů u Covidu)?

[aleshonsa]

To je nesmysl.

Konkrétně co?
To, že exponenciální funkce má za základ konstantu, což u šíření Covidu neplatí?
Nebo snad to, že k naprosto jakémukoli průběhu může vytvořil lineární funkci, pokud můžu jakkoli měnit konstanty a, b (jako se dělá o "kvalifikovaných" výpočtů u Covidu)?

Exponenciální funkce to popisuje nejlépe. I když nezměníš parametr a tak se pořád dopustíš daleko menší chyby, než když to popíšeš lineárně bez změny parametrů. Postupným měněním parametru a se dosáhne nejlepší shody. Nicméně nic to nemění na tom, že např. ve fázi růstu vlny to má exponenciální charakter a je fuk jestli se ti to líbí nebo ne. Prostě jakmile je a>0 je to exponenciální.

Dál se s tebou o tom bohužel nemá cenu bavit - to už tady jednou bylo a k ničemu to nevedlo.

[Mart76]

Já jsem tím příkladem s tou funkcí chtěl SO545 naznačit, jaký je rozdíl v počtu nakažených v závislosti na počátečním stavu.
Jde o to, že se dlouho nic neděje a pak skokově narůstají počty. Nejsem tak blbý, abych nevěděl, že v reálu se to chová jinak.

Takže teoretické shrnutí:
Pokud mám na začátku jednoho nakaženého při R 1,5, tak za 100 dní je jich cca 3300. Pokud mám na začátku 100 nakažených, tak za 100 dní je jich cca 330 tisíc.

Takže léto bylo v pohodě ne protože bylo léto, ale protože v červnu bylo málo nakažených, tzn. malý počáteční počet.
Listopad byl jaký byl, protože v září bylo už nakažených násobně víc než v tom červnu.

[Mex]

Takže léto bylo v pohodě ne protože bylo léto, ale protože v červnu bylo málo nakažených, tzn. malý počáteční počet.
Listopad byl jaký byl, protože v září bylo už nakažených násobně víc než v tom červnu.

Nojo.
Jenže v květnu a červnu šel počet dokonce dolů. A to i přesto, že na to lidi (aspoň tady u nás) už prděli.
Naopak na Severní Moravě (kde jsem byl za rodinou) byla v té době nejhorší situace, i když tam naopak panoval celkem utažený režim.
Už jsem to tady psal, že jsem tam musel jít do obchodu. A protože jsem byl zvyklý z Brna na normální režim, tak jsem byl naostro, tedy bez roušky. Ne snad, že bych byl nějaký antirouškový bojovník, ale prostě u nás už se to nenosilo a tak mi to ani předem nedošlo.
No a baba tam v obchodě z toho dostala hysterák. Naštěstí jsem měl v batohu nějaký hadr, tak jsem to mohl vyřešit.

Já bych neměl nic proti, kdyby se to podávalo nějak třeba takto: "pokud by se proti nákaze nic nedělalo, neměnilo se jednání obyvatelstva a neměnily se vnější podmínky, tak by mohlo dojít k exponenciálnímu šíření".
Ale násilím do toho tlačit nějakou exponenciálu, které furt upravuju základ, aby to nějak vycházelo, to mi prostě přijde špatné.

Pěkný příklad exponenciálního šíření v praxi je neřízená štěpná jaderná reakce. Třeba U235 se rozštěpí, vystřelí 2-3 neutrony, ty zase rozštěpí další jádra, atd. Je to opravdu exponenciála, takže ještě než někam hodíme atomovku, tak umíme spočítat kolik jader se rozpadne za 1 mikrosekndu, za 2us, za 3us...
Ale u Covidu asi neumíme spočítat kolik bude nakažených za měsíc, za 2 měsíce, za 3 měsíce ..., že.

[aleshonsa]

Takže léto bylo v pohodě ne protože bylo léto, ale protože v červnu bylo málo nakažených, tzn. malý počáteční počet.
Listopad byl jaký byl, protože v září bylo už nakažených násobně víc než v tom červnu.

Nojo.
Jenže v květnu a červnu šel počet dokonce dolů. A to i přesto, že na to lidi (aspoň tady u nás) už prděli.
Naopak na Severní Moravě (kde jsem byl za rodinou) byla v té době nejhorší situace, i když tam naopak panoval celkem utažený režim.
Už jsem to tady psal, že jsem tam musel jít do obchodu. A protože jsem byl zvyklý z Brna na normální režim, tak jsem byl naostro, tedy bez roušky. Ne snad, že bych byl nějaký antirouškový bojovník, ale prostě u nás už se to nenosilo a tak mi to ani předem nedošlo.
No a baba tam v obchodě z toho dostala hysterák. Naštěstí jsem měl v batohu nějaký hadr, tak jsem to mohl vyřešit.

Já bych neměl nic proti, kdyby se to podávalo nějak třeba takto: "pokud by se proti nákaze nic nedělalo, neměnilo se jednání obyvatelstva a neměnily se vnější podmínky, tak by mohlo dojít k exponenciálnímu šíření".
Ale násilím do toho tlačit nějakou exponenciálu, které furt upravuju základ, aby to nějak vycházelo, to mi prostě přijde špatné.

Pěkný příklad exponenciálního šíření v praxi je neřízená štěpná jaderná reakce. Třeba U235 se rozštěpí, vystřelí 2-3 neutrony, ty zase rozštěpí další jádra, atd. Je to opravdu exponenciála, takže ještě než někam hodíme atomovku, tak umíme spočítat kolik jader se rozpadne za 1 mikrosekndu, za 2us, za 3us...
Ale u Covidu asi neumíme spočítat kolik bude nakažených za měsíc, za 2 měsíce, za 3 měsíce ..., že.

Parametr sice měníš, ale pořád je to exponenciální vývoj. Důvod proč se mění může být různý.

[robokop]

Tech nejpravdepodobnejsich duvodu jsme tu napsali hned nekolik, treba v souhre dohromady davaji R0 mensi nez 1 tj. Pak to na chvili ani neni exponenciala. Ale je to vzdy o souhre okolnosti. Mohl to byt slabsi kmen stejne jako ted v anglii mnohem silnejsi (infekcnejsi).

Jeste zopakuju co to tedy mohlo byt:
Jiny kmen
Obezretnejsi chovani v globalu (ne jen v tvem okoli)
Sussi vzduch a UV
Lidi vice venku nez v uzavrenych prostorach
V zari to mohli pokazit decka hromadici se ve tridach ve skolach.
V zazri uplne jiny zaklad mezi lidmi pro zrychleny exp. Rust nez na jare kde prijeli jednotky pozitivnich lidi z it.
Opozdena opatreni vlady.

Kdyz to vezmu vsechno dohromady prijde mi to jako dostatecny duvod proc se to v zari vyvijelo jinak.

[Mart76]

Teď mi volali z firmy, se kterou jsme dva roky spolupracovali na jednom projektu. Jeden z členů týmu umřel v půlce prosince na Covid. Měl dva měsíce do důchodu. Dobrej chlap, kapacita v oboru, dobře se s ním spolupracovalo. Skončil v nemocnici na ventilátoru, ale Covid ho nakonec dostal.

[lubbez]

Tady má pravdu Mex. Ta nákaza se nedá matematicky vyjádřit, neb je tam příliž mnoho proměnných. Ovšem ve sdělovacích prostředcích vypadá výraz "EXPONENCIÁLNÍ" velice úderně a měl by evokovat něco extrémně nebezpečného a ošklivého. Je to stejné jako se statistikami, stejná čísla se dají interpretovat velice různě, v podstatě od -max do +max a vždy to bude správně.

[robokop]

ona se da velmi presne exponencialne vyjadrit ale ta predpoved se blizi realite pouze na nekolik dalsich dnu protoze je to zavisle na mnozstvi promennych ktere proste nezname. Kdyz jsem to sledobval na podzim kdy se jeste jaks taks nejak testovalo tak ty predpovedi sedeli opravdu s dost malou chybou

[dovla]

Hmm ... je značný rozdiel umrieť na covid alebo umrieť s covidom. Myslím, že aj v štatistikách sa takto častokrát klame.
Kto má prvotné iné závažné ochorenia (napr. obezita, cukrovka,vysoký tlak ...) , tak covid ho asi skosí oveľa ľahšie. Ale to by nemalo byť potom udávané že umrel na covid.
Škoda je ale samozrejme každého života.

[atlan]

Na slovensku mas 2000na covid a 500 s covidom. Cca troska som zaokruhlil.

[pafik]

Hmm ... je značný rozdiel umrieť na covid alebo umrieť s covidom. Myslím, že aj v štatistikách sa takto častokrát klame.
Kto má prvotné iné závažné ochorenia (napr. obezita, cukrovka,vysoký tlak ...) , tak covid ho asi skosí oveľa ľahšie. Ale to by nemalo byť potom udávané že umrel na covid.
Škoda je ale samozrejme každého života.

Máš naprostou pravdu. Je hroznej rozdíl v tom být pověšen, nebo zastřelen.

[aleshonsa]

Tady má pravdu Mex. Ta nákaza se nedá matematicky vyjádřit, neb je tam příliž mnoho proměnných. Ovšem ve sdělovacích prostředcích vypadá výraz "EXPONENCIÁLNÍ" velice úderně a měl by evokovat něco extrémně nebezpečného a ošklivého. Je to stejné jako se statistikami, stejná čísla se dají interpretovat velice různě, v podstatě od -max do +max a vždy to bude správně.

Ten vývoj prostě je EXPONENCIÁLNÍ. Jeden nakažený nakazí v průměru nějaký počet dalších. Poslední dobou typicky 1,1 - 1,5. Tj. když bych to bral modelově třeba po týdenních periodách, tak první týden mam přírůstek N nakažených. Další týden pak přibude N*1,1, potom N*1,1*1,1, pak třeba N*1,1*1,1*1,2. Když by bylo N třeba 1000, tak další týden přibude 1100 (zvýšení přírůstku oproti předchozímu o 100), další pak 1210 (zvýšení přírůstku oproti předchozímu 110), pak 1452 (zvýšení přírůstku oproti předchozímu o 242 - kdyby R zůstalo konstantní na hodnotě 1,1 tak to bude jen 121).
Není to prostě lineární, kdy se počet přírůstků nakažených zvyšuje o konstantní hodnotu.
Už jenom od podívání, když se dívám na 7mi denní klouzavé průměry, tak je vidět že je to exponenciální vývoj.