Proud motoru

[CZ_Pascal]

To jste se pekne rozepsali

Co takhle do serie s civkou motoru zapojit paralelni kombinaci kondenzatoru a odporu ?? Kondenzator pekne vyhladi (samozrejme musim podle proudu a frekvence PWM spocitat minimalni velikost kondiku) stridavou slozku a na odporu mi zustane napeti umerne proudu prochazejicim civkou. Tohle samozrejme merim pouze kdyz se proud civkou nemeni = motor stoji. Takto si krasne zmerim "staticky" proud.

Pokud driver funguje tak v oblasti kde stiha dostatecne vysoke napeti krmit civku abych mel pozadovany proud tak neni duvod proc by byl proud motorem zasadne odlisny. Ve chvili kdy mi budic pri vysokych otackach prestane stihat krmit pozadovany proud je to okamzite na osciloskopu videt.

Ale pro ty co si chteji hrat je samozrejme lepsi ten ctvereckovany papir nez nejaky kondeznator s rezistorem.

[robokop]

vyhlazeni je jedna vec a kmitoctova zavislost kterou to dostane je vec druha
RLC obvod na promennem kmitoctu s promennou stridou
krasna to uloha ale myslim ze nema smysl to resit

[CZ_Pascal]

No nejake kmitoctove zavislosti bych se nebal. Neni to zapojeno jako nejaky selektivni filtr (at uz pro paralelni nebo seriovou rezonanci). Ono by skoro stacilo merit ubytek napeti jen na tom rezistoru (je to skoro jako na snimacim rezistoru akorat snimacim rezistorem netece proud porad, ale pouze tak jak ho pripoji tranzistory a kdyz tece proud diodama tak je na nem skoro nula - tedy tohle samozrejme zavisi na zapojeni). Na rezistoru kde ho myslim ja (tedy mezi motor a driver) by byl porad proud ktery tece civkou a jeho relativne male zvlneni na frekvenci PWM (radove 15 az 40 kHz v amaterskych driverech) by vyhladil ten kondik. Na tom neni nic sloziteho. Klidne nemusim ten kondik ani pocitat a vrazim tam nejvetsi co se mi podari. Cim vetsi tim lepsi vyhlazeni. Koneckoncu se da podivat jak moc je to zvlneno i pomoci amaterskeho osciloskopu a usoudit tak na pripadnou nepresnost mereni.

[tomashal]

a zkousel nekdo z vas pichnout te merak za zdroj do mista kde je napeti uz usmernene a vyhlazene pripadne do AC casti kde panuje 50HZ a merak prepnuty do AC

v pripade PWM kde jsou ztraty relativne male a daji se odhadnout treba na zaklade otepleni soucastek tam preci tece to same co tece pulzne do motoru

To právě nepomůže, protože jak jsem řekl, část proudu se indukuje v samotném motoru a teče přes ochrannou diodu v driveru nikoliv přes zdroj, takže změříme nižší proud než ve skutečnosti motorem teče.

Na obrázku je jak vypadá průběh proudu při PWM chopper modulaci měřený na snímacím odporu. V místech kde křivka stoupá (proud v čase roste) je tranzistor seplý a proud je dodáván do motoru z driveru a tedy i ze zdroje. V místech, kde křivka klesá (proud v čase klesá) je tranzistor rozeplý a v případě odporové zátěže by měl i proud klesnout na nulu (okamžitě!), jenže na obrázku tomu tak není a to je to, co tady nikdo nechce chápat. V okamžiku rozepnutí tranzistoru se v cívce motoru indukuje opačné napětí a proud teče z motoru do driveru přes diodu nikoliv přes zdroj. Tento proud tedy nelze registrovat na spotřebě ze zdroje tedy ani jej nelze sebelepší technikou změřit - prostě tam není - teče pouze přes diodu - obvod je uzavřen.

[tomashal]

Proti fyzice je tvrzeni, ze vyssi otacky znamenaji vetsi praci - teleso pokud je v klidu nebo jej zadne vnejsi sily nenuti zmenit svuj stav - nevyzaduje zadnou energii - doplnuji se jen ztraty.

Ono to je videt i na tom driveru - kdyz budu motor bez zateze namerim i tim blbym merakem 0.27A kdyz ho zatizim namerim klidne 0.6A.

Moment klesa prave kvuli tomu, ze neni schopen driver nabudit a odbudit vinuti. Chopper buzeni, ktere je velmi rozsirene funguje trochu jinak nez normalni PWM. Je to udelane prave z duvodu rychljsiho nabuzeni vinuti na zacatku zapnuti.

Přesně tak, já jsem mluvil o vyšší práci kvůli zvyšujícím se ztrátám (větší otáčky - větší ztráty). To s odbuzováním také samozřejmě platí. Stále mluvím o chopper režimu - vím dobře co to znamená.

A proud naměříte vyšší při zatížení právě proto, že se magnetizmus cívky spotřebuje do zátěže a v cívce už se indukuje podstatně menší zpětný proud, který je vybíjen ochrannou diodou - to znamená, že převládá proud ze zdroje (z driveru), takže i větší proud naměříte. Zdá se Vám to nelogické?

Tomáš

[tomashal]

ztoho vsetkeho aspon mne vychadza ze pri najvedsiom napeti preteka cievkou motora najnizsi prud

Správně, Pokud bychom driver napájely napětím blížícím se štítkovému napětí motoru, byl by i proud ze zdroje hodně podobný nastavenému proudu. Důvodem je, měnící se poměr "nabití" a "vybití cívky" - laicky řečeno. Při vysokém napájecím napětí bude naopak velmi rychlé "nabití" tj. krátce odebíraný proud ze zdroje a dlouhé "vybíjení" tj. dlouhotrvající proud přes diodu, který se do měření nepromítá. Ve výsledku to dá nižší průměrnou hodnotu v čase, takže "menší číslo na displeji".

[tomashal]

Co takhle do serie s civkou motoru zapojit paralelni kombinaci kondenzatoru a odporu ?? Kondenzator pekne vyhladi (samozrejme musim podle proudu a frekvence PWM spocitat minimalni velikost kondiku) stridavou slozku a na odporu mi zustane napeti umerne proudu prochazejicim civkou. Tohle samozrejme merim pouze kdyz se proud civkou nemeni = motor stoji. Takto si krasne zmerim "staticky" proud.

Ano, ale to je právě přesně to o čem píšu. To je právě případ zmiňovaného snímacího odporu, který se v každém PWM chopper driveru nachází a k němu je paralelně zapojen kondenzátor, který vyhlazuje špičky. Proud tímto odporem je měřitelný a odpovídá přibližně nastavené hodnotě. Musí přece, protože toto je zpětnou vazbou chopper modulátoru - kdyby si snímací odpor "vymýšlel", jak by to pak mohlo fungovat?

[tomashal]

Asi jsem se do nějakého objasňování záhad vůbec neměl pouštět

[RadekCX]

Přesně tak, já jsem mluvil o vyšší práci kvůli zvyšujícím se ztrátám (větší otáčky - větší ztráty). To s odbuzováním také samozřejmě platí. Stále mluvím o chopper režimu - vím dobře co to znamená.

A proud naměříte vyšší při zatížení právě proto, že se magnetizmus cívky spotřebuje do zátěže a v cívce už se indukuje podstatně menší zpětný proud, který je vybíjen ochrannou diodou - to znamená, že převládá proud ze zdroje (z driveru), takže i větší proud naměříte. Zdá se Vám to nelogické?

Tomáš

Ne ja s vami v podstate souhlasim - i s tim co je psano dal. Proto jsem uz na zacatku psal, ze zmerit proud motorem neni trivialni vec. Ja kdyz to merim tak si pripichnu prave osciloskop na ten snimaci odpor. Tam je jasne videt co se deje.

[CZ_Pascal]

Pro Tomashal:

Ano v podstate jde o naprosto stejny princip jako je mereni pres snimaci rezistor, ale na tom rezistoru NEMUSI byt proud civkou porad, ale jen v pripade kdyz vedou tranzistory (samozrejme to zavisi jak jsem jiz psal na zapojeni) a kdyz vedou diody tak padne na nulu. Dale vyhlazovaci kondenzator neni pripojen primo paralelne k snimacimu odporu, ale napeti na sminacim odporu je nekdy (opet zalezi na zapojeni) vyhlazeno RC clenem, ktery odstrani spicky ktere vznikaji nabijenim ruznych kapacit (at uz jde o kapacity ochrannych diod nebo spinacich tranzistoru, nebo nekdy RC clanku primo na vystupu pro odstraneni spicek ktere nestihaji ochrane diody), tento RC clen vsak nevyhlazuje stridavou slozku proudu vznikajici praci PWM.

Proto jsem zde psal ze je lepsi (a nezavisle na zapojeni driveru) tam hodit jakoby dalsi snimaci rezistor a napeti na nem vyhladit jeste kondikem ktery tentokrat je dostatecne velky (a tentokrat natvrdo primo paralelne s rezistorem) na to aby vyhladil stridavou slozku od PWM.

[robokop]

takze merime perpetum mobile?
proud ktery zahadne vznika na civce z niceho po odpojeni od napeti?
pokud jsem to pochopil tak nas zajima prave dodana energie do motoru a tu tam dodava zdroj indukovane napeti a proud po odpojeni je pouze energie akumulovana v civce po dobu pripojeni

[CZ_Pascal]

Perpetum mobile nemerime.

Kdyz do okruhu supervodice pustim proud a tento okruh pak zkratuji (uzavru smycku) tak v nem bude proud docela dlouho kolovat prestoze puvodni zdroj proudu uz je davno odpojeny. Takze proud do neho zadnym zdrojem nedodavam, ale smycka ma porad magnetickou silu.

[robokop]

a jaky material pouzivate pro supravodiva vinuti svych krokovych motoru?
chladite sve CNC heliem nebo staci dusik? )))

a energie dodana do tohoto supravodiveho motoru se vzala kde?
kdyz by neprotekla zdrojem a nebyla tudiz zmerena

vzpomenme na definici proudu
tedy mechanicka pritazlivost vodice ve vakuu tedy sila v zavislosti na el. proudu

v pripade odcerpavani teto energie tim ze vyuzivate tu silu k praci musite dodavat energii do vaseho stroje
zakon zachovani energie

i supravodivy magnet musi mit zdroj energie aby byl magnetem
tudiz se musi nabit
kdyz by jste mu do mag pole umistil civku kde budete indukovat napeti a to by jste odvadel tak ho postupne vybijete

[CZ_Pascal]

Ja prece netvrdim, ze vinuti motoru je supravodive, ale tvrdim ze prestoze chvili nedodavam ze zdroje proud tak porad ten proud tece civkou a drzi magnetickou silou. Akorat protoze civka neni idealni a ma nejaky odpor a odpor maji i diody kterymi se uzavira okruh tak se ten proud podstatne rychleji straci nez v tom supravodici.
Vase prirovnani o energii je to stejne jakoby jste tvrdil ze kdyz motor stoji tak nekona zadnou praci a tim padem do nej memuze ze zdroje tect zadny proud aby byl zachovan zakon o zachovani energie.

[RadekCX]

i supravodivy magnet musi mit zdroj energie aby byl magnetem
tudiz se musi nabit
kdyz by jste mu do mag pole umistil civku kde budete indukovat napeti a to by jste odvadel tak ho postupne vybijete

to samozrejme neni pravda - indukce nastava ZMENOU magnetickeho toku - ne tim ze odcerpavate energii z magnetu - podle toho co pises by zadny motor s permanentnim magnetem nefungoval dele nez nekolik vterin a skoncil s odmagnetovanymi magnety

Pokud pouzijeme supravodivy magnet (jakykoliv magnet) ke generovani energie nic z nej neodcerpavame!!