CNC Fórum

tak to je klasika
dole dvouřadé NNxxxxK P4
pak 2 přesné axiální 5xxxx P4/P5
nakonec klasické radiální 6xxx ideálně sehnat v P5 přesnosti

mělo by to vypadat nějak takhle ale ve zmenšeným
respektive tady jsem dělal něco podobného http://www.c-n-c.cz/viewtopic.php?f=108&t=13898&start=0

*pravděpodobně budou vychozené ty axiální

tak nějak vypadá i to moje.

...To je přímo Bruntální....

jak se tak na to echtovo vřeteno koukam tak ja to mam ještě trošku jinak, žeby dělali tolik verzí ?
mě tam strašně zaraží ty axialni ložiska, ta konstrukce je stím strašně degradovaná.

příští tyden až se vrátím z práce, tak to schválně nafotím a dám sem pro porovnání.
Tumlík bude asi taky překvapen , psal že to ještě neviděl , alespoň tu bude takovej přehled vřeten

Kvako1 píše:ta konstrukce je stím strašně degradovaná

pravý opak je pravdou !!! - tohle řešení má neskutečnou tuhost v axiálním směru, (o které se může kosoúhlým ložiskům jen zdát)
přesnost je taky vynikající (na upnutém trnu dlouhém 380mm je na konci házivost menší jak 0,005mm) - co je na tom podle tebe degradujícího ???

Kvako1 píše:Tumlík bude asi taky překvapen , psal že to ještě neviděl , alespoň tu bude takovej přehled vřeten

Nebudu , psal jsem, že nevím vůbec o tom, že by v té prověřené vřetenové sestavě (přední NN a zadní dvě kosoúhlé)muselo nutně figurovat axiální ložisko, reagoval jsem na první fotku toho vřetene z prvního příspěvku, takhle to tam totiž je

O vlivu axiálních ložisek na přesnost vřetene odmítám diskutovat už z principu , to co tam má echt je konstrukce s krátkou zástavbou, dole NN a kde dvě axiální ložiska mezi sebou drží obal pinoly (výsuv), případně pouzdro vřeteníku(pevné) ty jsou mezi sebou stažena maticí zajištěnou červíkem nad tím pak klasické kuličkové a to věru není moc sofistikované řešení ???, bohužel když to vzhledem ke konstrukci nejde jinak je to uděláno takto, jinak platí první řešení a pochopitelně čím dál jsou přední a zadní ložiska od sebe tím je to stabilnější+čím méně valivých komponent tím lépe, a může si o tom myslet kdo chce co chce

echt píše:

Kvako1 píše:ta konstrukce je stím strašně degradovaná

pravý opak je pravdou !!! - tohle řešení má neskutečnou tuhost v axiálním směru, (o které se může kosoúhlým ložiskům jen zdát)
přesnost je taky vynikající (na upnutém trnu dlouhém 380mm je na konci házivost menší jak 0,005mm) - co je na tom podle tebe degradujícího ???

Použití axiálních ložisek na vřetenu s otáčkama většíma než minimálníma je vždy fatálně špatně a vždy se pak to vřeteno taky tak chová.
Důvod je naprosto triviální - kuličky u axiálního ložiska v stavu, kdy je nějaké předpětí (respektive není vůle) jsou v pozici nejhlubšího místa dráhy, dráhy mají větší radius, než odpovídá poloměru kuliček. Jakmile dojde k roztočení, tak na kuličky začne působit odstředivá síla a díky ní začnou nabíhat na větší poloměr - což způsobí enormní nárůst axiálních sil (viz tvar dráhy, poloha kuličky v ní, k čemu dochází). Prostě nepatrnou změnou polohy kuličky po dráze lze vygenerovat mimořádně velkou axiální sílu.
Výsledkem je mizerná životnost ložisek, tragická přesnost chodu, zcela nepřípustné generování tepla v axiálním ložisku.
Tím, že se použijou dvě ax ložiska proti sobě se akorát způsobí to, že ty axiální síly navenek nejsou "vidět", ale samozřejmě v ložisku stále jsou - takže......opět....viz výše.

ja to myslel z hlediska rychlosti.

přední a zadni ložisko je přesné , rychlé a mezitím dva kšunty ktere točí max 3k ot.

nechce se mi tu o tom polemizovat, naražel jsem na rychlost.
mě osobně se víc libí ta konstrukce co tu dal fotku Tumlík . toť vše

milan584 píše:Použití axiálních ložisek na vřetenu s otáčkama většíma než minimálníma je vždy fatálně špatně

tak tohle jsem nějak nepochopil - o čem to mluvíš ? ...
to mé vřeteno je dělané pro max 2000 ot/min

milan584 píše:jakmile dojde k roztočení, tak na kuličky začne působit odstředivá síla a díky ní začnou nabíhat na větší poloměr

ložiska jsou předepnutá větší silou než je odstředivá působící na kuličky o váze 00 nic, a za druhé nemají kam utéct - totální nesmysl

milan584 píše:Výsledkem je mizerná životnost ložisek, tragická přesnost chodu, zcela nepřípustné generování tepla v axiálním ložisku.

životnost nemohu posoudit, přesnost + tuhost je excelentní, teplo to generuje pouze tehdy, pokud se použije nevhodné mazivo , případně se to sestaví s moc velkým předepnutím

Kvako1 píše:dva kšunty ktere točí max 3k ot.

to že je nějaké ložisko svou konstrukcí dělané na malé otáčky, přeci neznamená, že je to kšunt - nějak nechápu tu tvojí logiku (to je jako kdybys tvrdil že tank za 100 mega je kšunt protože nejede 300km/h )
ps. pokud používám nástroj o průměru 175mm = používám malé otáčky, tak mě zajímá především tuhost + přesnost - oboje je splněno - klasická kosoúhlá ložiska by zde v tuhosti prohrála na plné čáře

tumlik píše:kde dvě axiální ložiska mezi sebou drží obal pinoly

nesmysl - nevím jak si k tomuhle došel ? *jeden masivní kroužek mezi ax. ložiskama je přitlačen na osazení v pinole přez soustavu dalších rozpěrných kroužků a celé je to ze předu na pevno staženo 8 šrouby

tumlik píše:ty jsou mezi sebou stažena maticí zajištěnou červíkem

další nesmysl - ax. ložiska mezi sebou drží soustava rozpěrných kroužků na hřídeli stažená a zajištěná dvěma KM maticema s pojistnou podložkou chodící v drážce závitu (na tom obr. je to vyfoceno při průběžném sestavování (osazena jen jedna KM matice za kterou přijde další ...)

tumlik píše:nad tím pak klasické kuličkové a to věru není moc sofistikované řešení ???

nahoře je použité přesné masivní jednořadé kuličkové NSK ložisko P5 - které je nalisováno na hřídel s velkým přesahem = má ve výsledku nulovou vůli, naopak je předepnuté
mezi předním NN a NSK je odhadem tak 260 až 300 mm - (nad nima je ještě další uložení pro pohon přez drážkovanou hřídel) celkově má vřeteno cca 550mm ... mě to jako krátká zástavba nepřipadá - právě naopak
*ku*va to jsem se nějak rozepsal*

echt píše:

milan584 píše:Použití axiálních ložisek na vřetenu s otáčkama většíma než minimálníma je vždy fatálně špatně

tak tohle jsem nějak nepochopil - o čem to mluvíš ? ...
to mé vřeteno je dělané pro max 2000 ot/min

milan584 píše:jakmile dojde k roztočení, tak na kuličky začne působit odstředivá síla a díky ní začnou nabíhat na větší poloměr

ložiska jsou předepnutá větší silou než je odstředivá působící na kuličky o váze 00 nic, a za druhé nemají kam utéct - totální nesmysl

milan584 píše:Výsledkem je mizerná životnost ložisek, tragická přesnost chodu, zcela nepřípustné generování tepla v axiálním ložisku.

životnost nemohu posoudit, přesnost + tuhost je excelentní, teplo to generuje pouze tehdy, pokud se použije nevhodné mazivo , případně se to sestaví s moc velkým předepnutím

Kvako1 píše:dva kšunty ktere točí max 3k ot.

to že je nějaké ložisko svou konstrukcí dělané na malé otáčky, přeci neznamená, že je to kšunt - nějak nechápu tu tvojí logiku (to je jako kdybys tvrdil že tank za 100 mega je kšunt protože nejede 300km/h )
ps. pokud používám nástroj o průměru 175mm = používám malé otáčky, tak mě zajímá především tuhost + přesnost - oboje je splněno - klasická kosoúhlá ložiska by zde v tuhosti prohrála na plné čáře

tumlik píše:kde dvě axiální ložiska mezi sebou drží obal pinoly

nesmysl - nevím jak si k tomuhle došel ? *jeden masivní kroužek mezi ax. ložiskama je přitlačen na osazení v pinole přez soustavu dalších rozpěrných kroužků a celé je to ze předu na pevno staženo 8 šrouby

tumlik píše:ty jsou mezi sebou stažena maticí zajištěnou červíkem

další nesmysl - ax. ložiska mezi sebou drží soustava rozpěrných kroužků na hřídeli stažená a zajištěná dvěma KM maticema s pojistnou podložkou chodící v drážce závitu (na tom obr. je to vyfoceno při průběžném sestavování (osazena jen jedna KM matice za kterou přijde další ...)

tumlik píše:nad tím pak klasické kuličkové a to věru není moc sofistikované řešení ???

nahoře je použité přesné masivní jednořadé kuličkové NSK ložisko P5 - které je nalisováno na hřídel s velkým přesahem = má ve výsledku nulovou vůli, naopak je předepnuté
mezi předním NN a NSK je odhadem tak 260 až 300 mm - (nad nima je ještě další uložení pro pohon přez drážkovanou hřídel) celkově má vřeteno cca 550mm ... mě to jako krátká zástavba nepřipadá - právě naopak
*ku*va to jsem se nějak rozepsal*

Někdy by bylo místo rozepisování lepší se zkusit nad problémem zamyslet.
Ušetřilo by se mnoho "objevů" , které byly objeveny už někdy v době vzniku prvních valivých ložisek (cca 1910).
Namaloval bych si na pytlík od svačiny dvě dráhy s R8 (třeba), do nich kuličku s průměrem (třeba) 10mm a zkusil si spočítat (pro dokonale tuhá tělesa - aby to bylo jednodušší), jaká vznikne axiální síla do kroužků při radiální síle na kuličku (třeba) 0,1 N.
Úspěšný absolvent SPŠ by na to měl být schopen odpovědět do 5 sec , bez papíru a bez kalkulačky - naprosto triviální rozklad sil v silovém obrazci.

echt píše:

tumlik píše:kde dvě axiální ložiska mezi sebou drží obal pinoly

nesmysl - nevím jak si k tomuhle došel ? *jeden masivní kroužek mezi ax. ložiskama je přitlačen na osazení v pinole přez soustavu dalších rozpěrných kroužků a celé je to ze předu na pevno staženo 8 šrouby

Vždyť to je úplně to samé co jsem napsal Co tam rozporuješ?.......... Já to vzdávám, na to nemám

milan584 píše: ... Namaloval bych si na pytlík od svačiny dvě dráhy s R8 (třeba), do nich kuličku s průměrem (třeba) 10mm a zkusil si spočítat (pro dokonale tuhá tělesa - aby to bylo jednodušší), jaká vznikne axiální síla do kroužků při radiální síle na kuličku (třeba) 0,1 N. ...

*pěkný ... bohužel vycházíš mylného předpokladu, že kulička a profil dráhy ve kterém se odvaluje má rozdílný poloměr (to není kosoúhlé ložisko, ale axiální)

Koukám, že mezitím se tady rozhořela bitva...
Doufal jsem že najdu nějakou dobrou duši, která by mohla pomoci, ale zdá se že kolem Brna nerostou

Jinak otázka jestli nehoním chiméry se jak se zdá začíná vyjasňovat.

Dneska jsem dělal povrch na poměrně velké ploše Al (420x160) takže to mělo dost času se projevit.
Symptomy stále stejné. jedu si jedu, povrch jedna A a najednou v tom zabziká a povrch v háji. Podařilo se mi to v pár případech přistihnout v přímém přenosu.
V ten moment jakoby fréza se zahrčením poklesla, a pak se vrátí zpátky. Nemá vliv rychlost posuvu ani velikost třísky.
Můžu jezdit nad hotovou plochou sem tam, jen nepatrně se to někde dotýká, proti lampě vidím že od frézky odletuje malé množství nepatrného prachu a najednou hrk, a je tam drápanec.
Vzal jsem hodinky a přeměřil ten povrch. Tam, kde se fréza "propadne" vznikne lunkr až 0.02 hluboký.
Povrch v tom lunkru není hladký, jako ostatní obrobená plocha, ale takový hrubý, jako odřený nebo poskákaný. (dělám to 50mm frézou s kulatými destičkami, zhruba 700 ot/min, takže řezná rychlost asi 100m/min)

Mám podezření, že některý věneček je rozsypaný, občas se kousek něčeho dostane pod kuličky a celé vřeteno axiálně zadrnčí.

Nějaký názor, zkušenost?
Vladimír

vem steoskop a poslechni si loziska, pripadne to muzes rozdelat, vymyt a slozit zpet

nejseš daleko od pravdy ,stačí nakopnutí a pak se to časem projeví ,navolno bez problémů v zátěži nic a pak při stálé zátěži chvíli rezonance.