CNC Fórum

peetr píše:Správná koncepce MVEE totiž vždy zaručuje vysokou účinnost, návratnost a smysl si ji pořídit (pokud u mě fouká, pochopitelně), a to dokonce bez ohledu na průměr rotoru.

Správná koncepce slibuje sice velkou účinnost - ale v laboratorních podmínkách. Jakmile započteš turbulence prostředí, nedejbože nestejnoměrné foukání větru, je vypočtená účinnost tatam.

peetr píše:...protože skutečný zájem o pořízení MVEE prostě nemáte bohužel ani jeden ...a někteří se dokonce ani neobejdou bez souhlasu manželky:-).

Nedávno jsem tu na fóru zveřenoval mou práci na téma stavba MVE (pravda - je už trošku staší a neaktuální - dnes jsem zase o kus dále); o stavbu se zajímám a a dokonce i aktivně stavím - ale jako koníček, jako zajímavost. Žádnou reálnou návratnost nečekám, protože jak teoretické poznatky, tak i zkušenost ukázala, že to prostě nejde.
Projekt by se mi líbil - kdyby se právě nesnažil o tu ekonomickou návratnost a praktické využití.

peetr píše:... opět všechno mimo skutečnosti - v projektu stavebnice rozhodně nejde jen o průměr rotoru 1 m a v projektu nejde o honbu za účinností, vítr 3 m/s je naopak zajímavý dokonce pro všechny průměry, z výrobního hlediska je zcela lhostejné, jestli volím účinnost vysokou nebo ještě vyšší (při použití stejného materiálu je totiž účinnost závislá jen na tvaru), zvětšit průměr rotoru proto vždy přináší jen nutnost zvýšení nákladů na výrobu listu, pochopitelně že rotor navržený pro nejnižší rychlosti větru, které panují na našem území, se musí zajistit proti poškození při vichru (tak jednou za rok) a že na tomto fóru je spousta větrných praktiků, no o tom právě svědčí toto vlákno ...takže asi ani jeden:-)

Aby měl rotor dobrou účinnost a mohl startovat za nízké rychlosti větru, tak potřebuje zachovat oblast listu okolo středu - kde vychází délka tětivy relativně široká - čímž se návrh prodražuje. Naopak zvětšením průměru, kdy se přidává část listu na konci, kde je tětiva uzoučká získám mnohem více energie a přidám mnohem méně materiálu.
Ad. vichřice - ano, i já dostanu z mého 2.5 metrového rotoru za vichřice 15kW - jenže tahle situace ještě nenastala A i kdybych byl shopen tuto energii využít, tak je to malinké plivnutí energií do celkého roku, kdy téměř nefouká.

peertr: je mi jasné, že ty děláš aerodynamické výpočty i pro NASA a na tomhle foru ti nikdo nesahá ani po kotníky. Tak nám odpust naši omezenost, naše nedokonalé znalosti, zájem o návratnost a dokonce i naše manželky.

nezlob se na mě, ale pokud něco plánuješ a sháníš lidi měl bys ty lidi nějak natáhnout a přesvědčit zatím děláš pravý opak, ono většina lidí by měla při dnešním neustálém zdražování energií ráda něco co by to nějak kompenzovalo, proto je zde logická otázka jaké jsou náklady jaká je návratnost a kolik to vyrobí energie, pokud neodpovíš na tyhle základní otázky (samozřejmě třeba v několika variantách např ve středních čechách, ve frýdlantským výběžku atp) tak nepočítej s tím že se ti lidi pohrnou..

Dobře peetre, můžeš tedy aspoň odpovědět na tento konkrétní dotaz: jaký předpokládáš výkon při průměru rotoru 1m a řekněme rychlosti větru 5m/s (popř. si zvol jinou rozumnou hodnotu)? A dále jaké předpokládáš, že budou materiálové náklady na 1ks, řekněme pokud se najde 20 zájemců, opět u elektrárny s rotorem 1m, práci vzhledem k tomu, že by se jednalo o kooperační projekt počítat nebudeme. Myslím, že odpovědí na tyto otázky nic ze svého know-how neprozradíš a my aspoň budeme mít představu o co se jedná. Co Ty na to?

No je vidět, že humoru zakladatel moc nerozumí .... já se nemusím ptát manželky (ale přesto to občas dělám, protože víc hlav víc ví) když chci investovat nebo když si chci koupit nějakou novou hračku pro velký kluky.
Všude se píše, že všechny tyhle energie v našich podmínkách nemají šanci bez dotací tak nějak nevím ..... že by to byla lež????
No a rada závěrem .... když už po nás chceš seriozní spolupráci a to abychom investovali svůj drahocenný čas a otupovali ne zrovna levný nástroje tak musíš taky něco ukázat, ne jen povídat o tom jak špičkový věci umíš navrhnout .... on totiž kyberprostor a papír snese všechno.....
Mohlo by se Ti totiž stát, že se pak do Tvého projektu zapojí špičkoví obráběči teoretici co na papíře a v kyberprostoru vyrobili víc věcí něž celej koncern WW za poslední půlstoletí a s nima asi ten projek nezrealizuješ.
Až vysypeš nějaký konkrétní data ohledně ročního výnosu v MWh či KWh versus předpokládaný materiálový náklady tak se můžem bavit dál....

Dobrý den,

od prvního zveřejnění projektu SMVEE je mi kladena od potenciálních zájemců řada praktických otázek, na některé proto stojí za to i tady odpovědět.

- hlavní výhody turbíny s horizontální osou rotace -
Jenom tento druh turbíny dosahuje nejvyšší účinnosti. A je to právě dosažená účinnost MVEE, která nakonec umožňuje to nejdůležitější pro jejího uživatele, aby se mu náklady na její pořízení a provoz vrátily co nejdříve a zařízení pak přinášelo hlavní užitek. Mezi zájemci o pořízení MVEE sice často kolují informace o výhodách turbín s vertikální osou rotace (např. o Savoniusové turbíně), ty bývají ovšem téměř všechny mylné nebo notně zavádějící. Je to totiž právě účinnost, která bývá u jakéhokoliv druhu větrné turbíny s vertikální osou rotace, a ať už od sebevýznamnějšího tvůrce (a tedy i od Savoniuse), z fyzikální podstaty nejnižší. Stačí třeba kliknout na http://cs.wikipedia.org/wiki/Savoniova_turb" onclick="window.open(this.href);return false;ína , kde se uvádí o Savoniusové turbíně účinnost 10 - 20 %. Běžnou výrobou lze však dosáhnout spíše těch 10 nebo nanejvýš 15 % (dá se to poměrně přesně spočítat). Nehledě už k tomu, že třeba právě Savoniusova turbína působí taky na pohled příliš mohutně, neesteticky (oproti elegantnímu vrtulovému rotoru), což je taky velmi důležité ke zvážení všech pro a proti, protože komu z nás by nezáleželo i na okolí našeho bydliště nebo okolí. O přednostním významu turbín s horizontální osou rotace už svědčí nakonec i to, že mezi uživateli a renomovanými výrobci jejich instalace a výroba převažují. Pro zájemce o pořízení MVEE by proto měla platit zásada, tam kde připadá v úvahu instalace větrné turbíny s horizontální osou rotace, tam je nehospodárné instalovat větrnou turbínu s vertikální osou rotace.

- hlavní přednosti společné výroby stavebnice -
Každý zájemce o individuální vyrobení MVEE je chtě nechtě hned zpočátku rovnou postaven k té nejsložitější otázce - jaký vůbec zvolit tvar větrné turbíny (průměr rotoru, profil listů rotoru a jejich počet) a jak ji vyrobit. A to je docela nelehká záležitost i pro renomované firmy, protože zahrnuje dokonce několik techn. oborů. Je to totiž právě větrná turbína, která nakonec tvoří u MVEE něco jako srdce člověka ...jen na jejích vlastnostech závisí, jaký výkon bude MVEE jako celek vůbec dávat. Většina zájemců, kteří by si rádi vyrobili kvalitní MVEE, prostě ani při největší snaze toho není schopna dosáhnout bez cizí pomoci. Výroba jednoho druhu rotoru je totiž s ohledem složitost rentabilní jen tehdy, že je současně vyráběn pro větší kolektiv zájemců. Bohužel to ale podobně platí i o ostatních částech MVEE (např. o el. generátoru). Každý zájemce o vyrobu MVEE by si proto měl raději pořádně rozmyslel, jak ji uskutečnit. Nejmenší možná rizika totiž nabízí jen kolektivní výroba, proto tedy i tento nabízený projekt.

- hlavní podmínka vstupu zájemce do sdružení -
Pokud má potenc. zájemce vážný zájem o vstup do sdružení, ale nějak nesplňuje základní podmínku, tj. že musí mít alespoň obecné povědomí o složení klasické malé větrné elektrárny a aby byl schopen zajistit obstarání některé části pro uskutečnění projektu, v takovém případě není nic jednoduššího, než že se takový zájemce spojí s někým známým, kdo takovou podmínku splňuje a taky zvažuje pořízení MVVE, a společně se příhlásí do do sdružení. Získají tak dvě stavebnice MVEE, ale bude už jen na nich, jak si vzájemně vypomůžou. Mít se s kým poradit, je tak i tak určitá výhoda, protože každý projekt jakéhokoliv druhu malé větrné elektrárny je vždy nelehká záležitost i pro renomované firmy. Vždyť některé druhy výpočtů ohl. aerodynamiky, které jsou nezbytné pro navrhnutí správného tvaru profilu listu větrné turbíny, jsou zcela totožné např. pro výpočet tvaru karoserie závodních vozů F1 nebo křídel letadel.

Vedoucí projektu SMVEE, kontakt na sdružení: psmvee(zav.)volny(tečka)

Takový obrovský článek, ale odpověď ani na jeden konkrétní dotaz.....
Je úžasné, jak někdo tolika slovy nedokáže říci ale opravdu NIC!

No, konečně zcela konkrétní data, teď už by do toho nešel jen úplný škarohlíd ! ! !

Tady je asi něco špatně
peetr: tak já už s požadavkem na tachnická data nebudu obtěžovat, když jsou tak tajná. Zeptám se pouze na jeden osobní údaj. Kolik ti je vlastně let? Odhaduju tak 15-17? Nevím čím to je, ale zrovna tahle věková kategorie pro NASA pracuje nejčastěji.

Pro hustotu vzduchu 1,15kg/m3 ........... má teoreticky vítr protékající plochou 1m2 výkon 1W při rychlosti 1,21m/s, 10W při 2,6m/s, 100W při 5,6m/s a 1kw při 12,1m/s.
výkon je úměrný třetí mocnině rychlosti větru
a teď kouzlete s účinností a časovou využitelností
do praktického využití zasahuje spoooooooooooooooooooousta ale a za předpokladu, že...........
zdroj: Rycherník/Janoušek/Pavelka Větrné motory a elektrárny, ČVUT Praha 1997

kdyby jsi ale četl pořádně předchozí vysvětlení tak by jsi se dozvěděl, že na ČVÚT jsou barbaři a že je všechno jinak, bohužel nám nebylo vysvětleno jak

Když použiju data co sem dal testone, tak při 2.6 m/s je teoretické maximum z vrtule o průměru 1m pěkných 4,6W, ale to je ještě před započtením ztrát v generátoru, regulátoru a rozvodech. Kolik dokáže z té vrtule dostat peetr nevím, ale určitě to bude nejméně 150W.

peetr píše: Jenom tento druh turbíny dosahuje nejvyšší účinnosti. A je to právě dosažená účinnost MVEE, která nakonec umožňuje to nejdůležitější pro jejího uživatele, aby se mu náklady na její pořízení a provoz vrátily co nejdříve a zařízení pak přinášelo hlavní užitek. Mezi zájemci o pořízení MVEE sice často kolují informace o výhodách turbín s vertikální osou rotace (např. o Savoniusové turbíně), ty bývají ovšem téměř všechny mylné nebo notně zavádějící. Je to totiž právě účinnost, která bývá u jakéhokoliv druhu větrné turbíny s vertikální osou rotace, a ať už od sebevýznamnějšího tvůrce (a tedy i od Savoniuse), z fyzikální podstaty nejnižší. Stačí třeba kliknout na http://cs.wikipedia.org/wiki/Savoniova_turb" onclick="window.open(this.href);return false;ína , kde se uvádí o Savoniusové turbíně účinnost 10 - 20 %. ...

Slyšel jse už o Darrieově rotoru? Je to veritkální turbína, která dosahuje stejné, v praxi i větší účinnosti než horizontální větrné turbíny - jen je konstrukčně velmi náročná. Vy totiž ve své odpovědi porovnáváte vztlakové (horizontální) turbíny s odporovými (Savonius). Mícháte hrušky s jablky.

peetr píše:Nehledě už k tomu, že třeba právě Savoniusova turbína působí taky na pohled příliš mohutně, neesteticky (oproti elegantnímu vrtulovému rotoru), což je taky velmi důležité ke zvážení všech pro a proti, protože komu z nás by nezáleželo i na okolí našeho bydliště nebo okolí.

Já nevím jak ostatním, ale mě se např. vertikální Darrieus hodně líbí. Je to něco, co se každý den nevidí. A má osobní zkušenost - čím podivněji turbíny vypadá (myslím tvarem, ne kvalitou (špatností) provedení), tím více jsou k ní lidé talerantní. Když jsem cca na týden sundal mou turbíny, protože jsem ji používal jako názornou ukázku na obahajobě, tak se mě soused ptal kam zmizela - že už mu tam chybí. A to jste měli vidět ty brečící malé děti "kde je větrník, blé!"

peetr píše: Pokud má potenc. zájemce vážný zájem o vstup do sdružení, ale nějak nesplňuje základní podmínku, tj. že musí mít alespoň obecné povědomí o složení klasické malé větrné elektrárny...

Teď si dovolím být krutý (berte to prosím s nadheldem, ale tato věta si přímo říká o trochu humoru a rýpnutí ) - "Ups, kde se stala chyba s prvním členem?"
Trochu mi to připomíná celkem častý jev z druhého konce mých zájemců "Dobrý den, s kamarády jsme složili malý tým, chceme vytvořit 3D MMORPG lepší než WoW, vypadající jako Call of Duty 6. Herní koncept máme 100% vymyšlený - bude to jako WoW. Potřebujeme už jenom programátory, grafiky, textaře, tvůrce hudby a vlastně bůhvíco je potřeba".

A teď opět vážně - zkuste ukázat letmý návrh jak bude turbína vypadat - nemusíte nic prozrazovat ze svého know-how. Stačil by i screenshot modelu z CAD programu - tím téměř nic neprozradíte. Také ukžate nějakou tabulku/graf předpokládaných vlastností turbíny. Dále se zpetám, jakou strategii, respektive jaké řešení chcete použít pro omezení indukovaných ztrát?

yaqwsx píše: A teď opět vážně - zkuste ukázat letmý návrh jak bude turbína vypadat - nemusíte nic prozrazovat ze svého know-how. Stačil by i screenshot modelu z CAD programu - tím téměř nic neprozradíte. Také ukžate nějakou tabulku/graf předpokládaných vlastností turbíny. Dále se zpetám, jakou strategii, respektive jaké řešení chcete použít pro omezení indukovaných ztrát?

Jak tak koukám, tak to je asi otázka na budoucí členy toho zakládaného sdružení. Konkrétní odpověď zakladatel asi nemá vůbec žádnou, jen obecné věci, které je možno nagůglit, nebo zobecnit z již vydaných publikací. Daleko více odbornějších informací získáte např. v útlé knížečce o stavbě MVE.

Možná by se mohlo sloučit víc fór dohromady jak tak koukám ....... třeba "upramene" http://www.upramene.cz/forum/viewtopic. ... &start=900" onclick="window.open(this.href);return false;
a já jsem se do toho tak začetl, že jsem to vzal odzačátku a na straně 13 toho vlákna vystupoval 5.črvc.2007 o něco sdílnější pán se stejným stylem podpisu, možná nastal nějaký posun za těch 5let ohledně toho nejúčinějšího tvaru, nebo ne? Jen mě to zajímá, povědomost o MVE mám zběžnou a nikoho známého kdo splňuje podmínku oné povědomosti nemám..

cituji z toho pět let starého příspěvku:

Navážu tedy s něčím novým, reaktivnějším (podnětnějším), co mě napadlo během víkendu. Mám další návrh. Navrhuji, vám stálým a skalním příznivcům tohoto fóra, a zejména pak těm, kteří mají jak přispět na základě svých znalostí a zkušeností (ale i jen z pouhého nadšení) ke stavbě tzv. malé nebo mikro VE mezi širokou veřejností, abychom založili někde na bezplatném netu novou stránku, třeba s názvem STAVBA MALÉ VĚTRNÉ ELEKTRÁRNY (resp. alespoň nějak takto podobně, jmenovitě, tj. s vypovídající hodnotou, tedy adresně). Pokud by taková stránka byla snadno funkční, přehledná a třeba i s tolik oblíbenou rubrikou forum, pak by určitě přitáhla další potenciální vědátory, experimentátory, nadšence a přívržence (a třeba i tajuplné vynálezce-:). Každému z nás, co něco umíme a nechceme, aby se hned tak kdekým zapomělo, se tak nabídne možnost podílet (třeba i jen v nepatrné části tak významného celku) na něčem podobném, jako je tomu třeba u Linuxu - ten konkuruje svou
bezplatností Windowsu (jedná se o operační systémy pro PC, jeden je takřak bezplatný, druhý nehorázně zpoplatněn). Určitě se pak i najde kdejaký potenciální výrobce, aby třeba vyráběl (i když stěží bezplatně) nějaké hůře dostupné nebo nenahraditelné komponenty (pomůže to hospodářskému růstu ČR). Taková samostatná internetová stránka by byla jistě snadno dohledatelná potenciálními čtenáři/zájemci a vytvářela by tak zdroj všech možných inspirací v oboru, který si to jistě zaslouží.

To by se pak mohlo nějak i dotýkat toho vynálezu mého kolegy. K jeho vynálezu stojí totiž ještě za neméně významné uvést, že jeho podstata spočívá jen na výpočtu otimální geometrie listu vztlakového typu (určuje správný tvar lopatky). Podle jeho názoru se jedná s největší pravděpodobností o jediný možný nejúčinnější tvar, a že tak prý ostatními druhy už nebude moci být zřejmě nikdy nebo nadlouho překonán (a tedy ani odporovým typem ... snad že jedině perpetem -:). Jedná se tedy o určitý vzorec. Ten umožňuje zvolit i délku listu a jejich počet, a to v závislosti na očekávaný výkon, limitní otáčky rotoru a použitý materiál k výrobě listu. Správný výpočet pak umožňuje dosáhnout toho, že samotná elektrárna už nemusí být s ohledem na požadovaný výkon rozměrově tak veliká (průměr rotoru může být podstatně menší, údajně až o mnoho procent - až o cca 25 %; je ale nutno brát o to více ohled na tzv. smog - hluk, vybrace, ...). Vzorec má umožnit výrobu i oněch mikro VE. Zatím probíhá postupné modelové ověřování požitých fyzikálních principů (a prý vše v souladu s výpočty). Podle jeho názoru by se mělo jednat dokonce o celosvětový vynález (no to se ale ještě uvidí). Ten kolega by tedy přispěl do nových stránek se vzorcem pro výpočet optimálního rotoru, já pak třeba managementem (tj. něco jako principy řízení hospodářských procesů) a vy všichni ostatní pak taky s tím, co máte nejlepší (tedy s výjimkou manželek, protože těch svých máme zřejmě tak akorát -:). Taky by se ale připojil odborník na právo (je špička ... nikoli doma, ale v ČR). Ten by se nám třeba bezplatně staral o zapatentování dalších případných vynálezů - ale to myslím vážně, protože kdeco může být ještě vynálezem (když se dá tolik
chytrých hlav dohromady). Vzniklo by pak takové jakési první větrné kolégium, a zřejmě jen z darů naší země.

Tak co říkáte, přátelé alternativních zdrojů, včetně fazolového typu, tak poskytneme svým schopnostem a možnostem nové větrné prostory?

Karel, a upřímně (tj. vážně), karel.konecny(zavináč)volny(tečka)cz