CNC Fórum

andrew:

3-fázový motor zapojit a provozovat jako 1-fázový jde, ale je to nouzovka. On obecně i přímo zkonstruovaný 1-fázový motor bude (pokud půjdeme do detailů) mít vždy horší rovnoměrnost otáčení a momentové pulsace než ekvivalentní 3-fáz. To že to v 99% aplikací ničemu nevadí je věc druhá, pro větší výkony je praktický problém s nesymetrickým zatížením rozvodné sítě.

měniče napájené 3-fázově nebo 1-fázově mají vždy 3-fázový výstup (při podpoře v software ale samozřejmě mohou umět řídit i 1-fázový motor). 99% procent měničů funguje jako tzv. "nepřímé" měniče frekvence, takže postup je: usměrňovač - DC meziobvod(kondenzátor) - střídač(3-fázový, který při podpoře v SW umí fungovat i jako 1-fázový)

usměrněné napětí fázové 230 VAC odpovídá 320 VDC v meziobvodu, to lze ale rozstřídat pouze na max. 230 VAC !sdruženě! (=fáze proti fázi), teoretické fázové napětí na výstupu měniče je pak jen 133 VAC!!!
usměrněné napětí sdružené 400 VAC odpovídá 560 VDC v meziobvodu, to lze rozstřídat pouze na max. 400 VAC !sdruženě! (=fáze proti fázi)

.. z toho plyne právě důvod zapojování 3f-motoru na 1f-fázově napájený měnič vždy do trojúhelníku, protože sdružené napětí 230 VAC výkonově odpovídá zapojení motoru na 400 VAC do hvězdy (když pomineme trochu nižší účinnost motoru, tak jediný problém je pouze vyšší proud jak ze sítě, tak do motoru).

odoberam tieto prispevky a tusim ze konecne to tu niekto poriadne opisal
chcel by som ale vediet
ak na vstup menica pripojim 3 fazi (neskusal som to ani nemam moznost vyskusat)
ake napetie bude na vystupe ?
( menic + vreteno, mam to zapojene na 1F vstup, co by sa stalo ak by som tento menic pripojil na 3F vstup ? )

mato3:

tady si musíš dát bacha především na jednu věc!!!

typický 1fáz napájený měnič mívá běžně naprosto totožnou krabici jako ten s 3fáz napájením, takže jsou na něm všechny 4 svorky L1,L2,L3,PE, ale ty smíš zapojit pouze svorky L1,L2/N a PE!

.. pokud 1fáz napájený měnič (který nemá certifikaci na 400VAC) omylem zapojíš na vstupu na všechny 3fáze, nebo častěji místo vodičů L1 a N na vstup zapojíš vodiče L1 a L2, tak alespoň ty čínské měniče dřív nebo později zakouří!!! (nedávno se to stalo kamarádovi).

Naopak pokud zapojíš 3fáz měnič na vstupu pouze jednofázově, tak by měl nastartovat a pak ti vynadat, že jsi na něco zapomněl

Prakticky může vyhořet/nefungovat:

1) silová část: u 1fáz napájených měničů se kvůli ceně obvykle používá 600V IGBT můstek, který při "dobré konstelaci" přestojí zapojení na 400VAC na vstupu (560VDC v meziobvodu). 3fáz napájené měniče používají standardně 1200V IGBT můstky. Problém je ale s kondenzátorem v DC meziobvodu, ty vysokokapacitní a na vysoké napětí s nízkým ESR jsou obvykle také pěkně drahé, takže 1f napájené měniče používají 450/500V kousky (případně dva v sérii na poloviční napětí) a právě kondenzátor přijde k úhoně nejčastěji.
2) sdělovací část: je obvykle napájena mezi L1 a L2/N pomocí spínaného zdroje, který dokáže pracovat jak při 400VAC tak 230VAC.
_______________

ještě jednou k těm napěťovým poměrům:

1) jednofázově napájený 3-fázový měnič

vstup: lze bezpečně přivést pouze vodiče L1,N +PE, tedy na vstupu je vždy 230VAC fázové napětí.
výstup: na výstupu je vždy max. 3x230 VAC sdružené, neboli fáze proti fázi, protože střed (rozuměj vodič N) z měničů vyveden není tak o fázovém napětí nemá smysl mluvit.

Prakticky: pokud máš motor, který má jmenovitý výkon definován pro napájení 230 VD / 400 VY (najdeš na štítku), tak vinutí motoru zapojíš do trojúhelníku a po připojení na výstup měniče dostaneš onen jmenovitý výkon (tedy úplně stejný výkon, jako když ten samý motor, jehož vinutí je ale zapojeno do hvězdy! připojíš do 3fázové zásuvky). Pokud bys zapojil vinutí motoru do hvězdy a takto jej připojil na výstup 1fáz napájeného měniče, tak z něho nikdy nedostaneš jeho jmenovitý výkon, ale jinak ti to bude celkem normálně běhat.

1) třífázově napájený 3-fázový měnič

vstup: lze bezpečně přivést pouze vodiče L1,L2, L3 +PE, tedy na vstupu je vždy 400VAC sdružené napětí.
výstup: na výstupu je vždy max. 3x400 VAC sdružené, neboli fáze proti fázi, protože střed (rozuměj vodič N) z měničů vyveden není tak o fázovém napětí nemá smysl mluvit.

Prakticky: pokud máš motor, který má jmenovitý výkon definován pro napájení 230 VD / 400 VY (najdeš na štítku), tak vinutí motoru smíš zapojíš pouze do hvězdy! a po připojení na výstup měniče dostaneš onen jmenovitý výkon (tedy úplně stejný výkon, jako když ten samý motor, jehož vinutí je zapojeno rovněž do hvězdy připojíš do 3fázové zásuvky). Pokud bys zapojil vinutí motoru do trojúhelníku, tak dříve či později ti zakouří motor. Pokud bys ale měl motor se štítkem 400 VD / 690 VY, pak platí analogicky postup výše, tedy zapojit vinutí motoru do trojúhelníku a dostaneš jmenovitý výkon.

aha aha .hm hm hm
na elektromotora ak je uvedene (vyrazene na stitku) HVIEZDA/TROJUHOLNIT 380/220
to znamena ze ho mozem zapojit na 1F napajani menic na vystupe do trojuholnika lebo na vystupe toho menica bude len 3 X 230 V
je to tak ?
v podstate ide asi oto vediet ci na vystupe menica je 3 x 400 V alebo 3 X 230 V
a podla toho zapojit motor do trojuholnika alebo do hviezdy
to uz podla udajov na stytku
je to tak ?

mato3 - ano

a ještě doplním připojení 3f vstupu měniče pouze na 1f taky funguje a většinou to měnič vůbec nijak neřeší. Provozuji tak pár měničů se vstupem 3x230V (u nás máme 3x400V).
Nevýhoda je že se přetěžuje vstupní usměrňovač měniče a nedá se z něj vycucat plný výkon. V profi strojích toto řeším hlídáním napětím na DC obvodu měniče a při jeho poklesu pod limit se hlásí chyba (ta může být způsobená ztrátou fáze nebo i poškozením vstupu měniče)

mato3: ano rozumíte tomu velmi dobře

.. mimochodem pokud se přesto spletete při zapojení hvězda/trojúhelník na výstupu měniče, tak pokud si před roztočením motoru pohlídáte nastavení proudového omezení dle štítku motoru, tak měnič motor včas odpojí. Horší to je s přímým připojením motoru na síť bez samostatného motorového jističe.

dajme tomu ze mam FM s rozsahom do 400Hz (400Hz akurat vhodne ku tym vretenam ktore sa daju pouzit na hoby cnc)
ale co ked na taky menic chcem pripojit klasicky elektromotor ?
treba na FM nastavit max frekvenciu na 50 Hz?

Můžeš i vyšší, záleží na tom, jak má motor kvalitní železo a při jaké frekvenci narostou ztráty v železe na neúnosnou hodnotu. Chce to vyzkoušet.

Cjuz píše:a ještě doplním připojení 3f vstupu měniče pouze na 1f taky funguje a většinou to měnič vůbec nijak neřeší. Provozuji tak pár měničů se vstupem 3x230V (u nás máme 3x400V).
Nevýhoda je že se přetěžuje vstupní usměrňovač měniče a nedá se z něj vycucat plný výkon. V profi strojích toto řeším hlídáním napětím na DC obvodu měniče a při jeho poklesu pod limit se hlásí chyba (ta může být způsobená ztrátou fáze nebo i poškozením vstupu měniče)

Ano to chováni je popsáno přesně, akorát dle mého názoru výpadek jedné napájecí fáze nelze poznat z napětí DC meziobvodu (proto na to dost měničů nereaguje), toto se musí měřit/testovat už na střídavé straně. V podstatě ve stavu naprázdno je jedno jestli mám připojeno napájení přes dvě fáze nebo tři - napětí v DC linku bude vždy stejné. Při zatížení pak poteče 4diodama usměrňovače akorát větší proud, který jej může i odpálit, ale napětí v DC linku by závratně poklesnout nemělo. A i kdyby v něm napětí pokleslo, tak jak má měnič poznat, že ten pokles nebyl kvůli tomu, že si soused vedle na zahradě pustil 100kW mlátičku?

Jediný případ, kdy se to pozná z DC linku hned je, když 3x400V měnič připojím na 1x230V fázově nebo (3x230V sdruženě - to se ale u nás běžně nevyskytuje).

mato3 píše:dajme tomu ze mam FM s rozsahom do 400Hz (400Hz akurat vhodne ku tym vretenam ktore sa daju pouzit na hoby cnc)
ale co ked na taky menic chcem pripojit klasicky elektromotor ?
treba na FM nastavit max frekvenciu na 50 Hz?

To záleží jak to konkrétně myslíš, jsou dvě možnosti:

1) Na funkci živočicháře (rozuměj měniče) to nemá vliv, jemu je srdečně jedno jestli bude pracovat na 1Hz nebo 400Hz s jakýmkoliv motorem. Nastavit si na měniči 50hz jako limit pro motor se štítkovými 50Hz je ale vždy dobré zejména jako ochrana proti blbosti, aby se ti náhodou neroztočil "nade všechny meze" = 24000 rpm je na průmyslový dvoupólový asynchroňák už docela silný kafe.

2) Na funkci motoru to má ale zásadní vliv. Jak jistě víš, tak otáčky střídavých motoru jsou řízeny zejména frekvencí, ale platí zde i další omezení.

pokud máš motor se štítkem 400VY / 50Hz, pak na 50Hz dostaneš plný štítkový výkon Pn a otáčky při jmenovitém zatížení nn. (pro dvoupólový synchronní motor typicky 3000rpm). Pokud bys potřeboval vyšší otáčky, tak si k nim pomůžeš vyšší frekvencí, kde pro 60Hz už ti bude motor točit 3600rpm, ale výkon zůstane pouze na hodnotě Pn! (= poklesne ti moment, říká se že motor pracuje v oblasti konstantního výkonu). Jak daleko můžeš jít je pro každý motor individuální a jak už bylo správně řečeno počítej s většími ztrátami.

Pokud bys chtěl motor s otáčkami i výkonově přetížit, pak bys potřeboval i vyšší napětí (to ale nemáš kde brát, ze sítě u nás dostaneš max. 3x400V). Typicky tak bývá na nových motorech ještě vyznačen rating s 460VY / 60Hz a výkonem cca 1,2Pn

mozte mi este vysvetlit znackyVD a VY
ktore ste pouzili v texte pri udajoch 230 VD / 400 VY

D trojuhelnik, Y hvezda ?

přesně, on tuhle maličkost Pajda napsal trochu nešikovně
lépe by asi bylo psát 230 V D, 400 V Y a podobně (jinak mezera)
jinak ale klobouk dolů a velké + za podrobný a srozumitelný rozbor a popis
......
ještě by stálo za doplnění popsat způsob usměrnění běžného 3f rozvodu 3x230/400V
ten se dá usměrnit do DC linky buď tak, že na DC lince je 320 V ss ale i tak, že tam je 640 V ss (teoretické špičkové hodnoty bez odběru, aby nedošlo k mýlce)
je to dáno zapojením vstupního obvodu a usměrňovače
......
jinak podle dcery češtinářky by se mělo správně používat:
220 V čteno dvěstědvacet voltů (v síti)
220V čteno dvěstědvacetivoltový (rozvod)

to doplnění a připomínky jsou určitě na místě.

Akorát k tomu "220V vysvětlení" dcery češtinářky si neodpustím příměr "Hrubé násilí nevadí, hlavně když se u toho mluví spisovně "

pajda píše:to doplnění a připomínky jsou určitě na místě.

Akorát k tomu "220V vysvětlení" dcery češtinářky si neodpustím příměr "Hrubé násilí nevadí, hlavně když se u toho mluví spisovně "