Linux CNC pro nebezpečný stroj

Odpovědět
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22877
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 12:42

Ne nemuseli
Jak by taky mohli
Vzdyt bys musel kazdy jeden stroj vyrobit v kolika kusech a poslat ho na kdejake destruktivni zkousky atd....
Proto tam je ta vyjimka.

Resil jsem to kolikrat a kolikrat jsem si nechaval psat stanovisko napriklad na muzejni provoz stroje ktery byl hrube nebezpecny. Hole siny pod napetim, hole rezne secne brity. Ani naznak zabran a ochran holt pocatky elektrifikace.
Stacilo to osetrit mistnimi provoznimi predpisy.

Existuji proste provozy ktere normy nedokazi postihnout a proto tam existuji vyjimky.

jeste doplnim:
Obrázek
tady by se patrne hodilo nejake pletivo a optozavory, idealne jeste 3d prostorovy scanner


nejednou jsem byl v provoze kde me na moje diptricke bryle vnutili jeste navrch ochranne
a na me bezpecnostni boty (pac nebyli od nich certifikovane) jeste navleky s kovanim
vpodstate zombie padajici do stroju neschopna bezpecne chuze s poskozenym zrakem
bezpecnosti bylo ucineno za dost

nekdy se proste clovek placenej za bezpecnost chova proste tak ze je za to placenej
nadruhou stranu pro provozovatele firmy je to nakladova polozka

nekde mezitim lezi efektivni kompromis tak aby se ochranilo zdravi a nedelali se zbytecne kraviny
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
Uživatelský avatar
zz912
Příspěvky: 1475
Registrován: 25. 5. 2008, 7:16

5. 12. 2018, 12:53

Proto tam je ta vyjimka.
Kde konkrétně?

Počkám jestli někdo splní bludišťáka.
LinuxCNC - MESA 7i96
zz912.webnode.cz
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22877
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 1:11

muzu se ti podivat do papiru ale bude to trvat
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
Uživatelský avatar
zz912
Příspěvky: 1475
Registrován: 25. 5. 2008, 7:16

5. 12. 2018, 1:15

Pokud máte zájem, tak bych byl rád, kdyby se na takto renomovaném fóru uvedli věci na pravou mííru.

Ovšem nikomu nechci nic vnucovat.
LinuxCNC - MESA 7i96
zz912.webnode.cz
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22877
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 1:17

kdo posoudi ktera mira je ta prava?

jak bys vyresil tu cirkularku?
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
Uživatelský avatar
zz912
Příspěvky: 1475
Registrován: 25. 5. 2008, 7:16

5. 12. 2018, 1:22

kdo posoudi ktera mira je ta prava?
Soud u Vašeho prvního průseru, který Vám nepřeju.
LinuxCNC - MESA 7i96
zz912.webnode.cz
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22877
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 1:40

soudy tu funguji vicemene na principu nahodnych cisel
stejnetak zadna norma ani technologicka vecicka nezachrani nic co je spatne implementovane nebo proste nikdo ani nemohl predpokladat

takze potom to je jen sazka do loterie

spis tu vidim dunning krugeruv efekt
poskytnul jsem nekolik prikladu ze ne vse lze vyresit dopodrobna normami
ne vzdy lze stroj postavit v jejich souladu ale je mozne ho provozovat
ale lze to vyresit vlastni posouzenim rizik, jejih omezenim, proskolenim a vytvorenim patricnych vlastnich dokumentu

zdejsi forum se tyka vyhradne jen a pouze kusovych a prototypovych stroju a tudiz zde doslovne normy aplikovat nelze
pokud si dobre pamatuju tak pred par lety tu byl ucvaknuty prst na jednom hobby strojku
jak mam tedy chapat titulek "Linux CNC pro nebezpečný stroj"?
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22877
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 1:42

pro jistotu jsem ted volal nasemu bezpecakovi
plati to porad stejne a je to jak rikam
vse mi potvrdil
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
milan584
Příspěvky: 2127
Registrován: 12. 5. 2009, 2:17
Bydliště: na jihu

5. 12. 2018, 2:05

zz912 píše: 5. 12. 2018, 1:15 Pokud máte zájem, tak bych byl rád, kdyby se na takto renomovaném fóru uvedli věci na pravou míru.
Klidně se do toho můžeš pustit :) - iniciativě se meze nekladou.
Uživatelský avatar
zz912
Příspěvky: 1475
Registrován: 25. 5. 2008, 7:16

5. 12. 2018, 2:39

Pan robokop na svoji obhajobu tohoto, že výrobce kusových strojů se nemusí zajímat o legislativu a nemusí se zajímat o normy poukázal na sériově vyráběnou kotoučovou pilu.

Pokud výrobce postupoval správně, tak vyhotovil dokumentaci ke stroji dle ES 42/2006 příloha VII/A . Dle toho ji postavil. (Vynechám část vývoje, samozřejmně vím, že někdy je slepice dřív než vejce)

Pak napsal prohlášení o shodě, kde uvedl normy, dle kterých postupoval. Podepsal ho. A pak jej uvedl na trh.

Jelikož se jedná o sériový produkt, nemusí prohlášení dodávat ke každému kusu, ale musí ho dodat na požádání.

A proč kolem stroje nejsou žádné optické závory? Žádné oplocení? No protože stroj pravděpobně splňuje nějakou C-čkovou normu, která to nevyžaduje a výrobce se na to odkázal v prohlášení o shodě.

Často je levnější znát legislativu než všude cpát Hi-Tech komponenty. :-)
LinuxCNC - MESA 7i96
zz912.webnode.cz
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 22877
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 2:53

takze je vlastne uplne vporadku ze tu rotuje vysokou rychlosti velmi nebezpecny zcela nechraneny rezny nastroj schopny v mziku usmrtit (a ze tech smrtaku neustale je)
protoze je na to norma a tudiz nikoho nezajima jak a cim je stroj nebezpecny a co proti tomu udelat
vlastne tu nejde o to nebezpeci zraneni nebo smrt jako spis o ty lejstra

druhou otazkou je kolik tech cirkularek skutecne je v souladu se zminovanou normou (hadam ze z tech cinskych zadna)

v tomhle si asi nebudem rozumet protoze pokud jde o bezpecnost a pouzitelnost tak me pujde vzdy o fakticky stav, skutecna rizika, a skutecne efektivni reseni konkretnich pripadu
tj. i predchazeni tech rizik a to podle miry jejich pravdepodobnosti a to musi posoudit clovek ke konkretnimu pripadu to nemuze posoudit nejaky predpis sam o sobe

zkusim to rict jeste jinak
me jde o aplikaci norem a bezpecnostnich principu tak aby to fungovalo

kdyby mi slo pouze o ty normy jako text samotny v teoreticke rovine a zbytek me vlastne nezajimal tak se asi shodnem doslova

jeste bych se te zeptal
jak bys tedy postupoval treba u te cirkularky kde pokud vim je primo norma ktera postihuje cirkularky kdyz by ve firme byl pozadave upravy stroje na specializovanou operaci
a ta uprava by byla v rozporu s tou normou (treba nejake maximalni povolene velikosti sterbiny atd...)
takova upravena pila by byla nezbytna pro vyrobu
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
Uživatelský avatar
zz912
Příspěvky: 1475
Registrován: 25. 5. 2008, 7:16

5. 12. 2018, 5:36

takze je vlastne uplne vporadku ze tu rotuje vysokou rychlosti velmi nebezpecny zcela nechraneny rezny nastroj schopny v mziku usmrtit (a ze tech smrtaku neustale je)
protoze je na to norma a tudiz nikoho nezajima jak a cim je stroj nebezpecny a co proti tomu udelat
vlastne tu nejde o to nebezpeci zraneni nebo smrt jako spis o ty lejstra
Proto vznikly C-čkový normy. Kdyby tato norma neexistovala, nebylo by možné takovou pilu vyrábět a uvádět ji na trh, protože by ji v takovémto provedení nepovolovali A-čkové normy.
Toto je krásná ukázka, kdy zrovna funguje legislativa a normalizace tak jak má. Jsou nějaké základní (A-čkové normy), které definují základy bezpečnosti a aby bylo možné provozovat zařízení, která se nedají do A-čkových norem nacpat, nacpou se do C-čkových norem. Ovšem neřeší se to stylem že zavolám z okna slovo "vyjímka" a udělám si to jak chci. Předpokládám, že tato norma sice povolí možnost styku rotujícího nebezpečného pilového kotouče s člověkem, ale na druhou stranu přikáže za jakých podmínek. Např. že stroj musí mít tlačítko nouzového zastavení, že spodní část kotouče musí být krytována, co se požaduje od obsluhy....
druhou otazkou je kolik tech cirkularek skutecne je v souladu se zminovanou normou (hadam ze z tech cinskych zadna)
Pokud vidím, že soused krade, můžu krást i já? Toto rozhodně nechci více rozebírat. Pokud někdo chce poradit s bezpečnostní, tak pokud budu vědět, tak poradím. Pokud někdo nechce (ikdyž musí) řešit bezpečnost, tak je to jeho věc.
v tomhle si asi nebudem rozumet protoze pokud jde o bezpecnost a pouzitelnost tak me pujde vzdy o fakticky stav, skutecna rizika, a skutecne efektivni reseni konkretnich pripadu
tj. i predchazeni tech rizik a to podle miry jejich pravdepodobnosti a to musi posoudit clovek ke konkretnimu pripadu to nemuze posoudit nejaky predpis sam o sobe
Škoda že bojujete proti normám a legislativě, kterým jde o to samé. Mě studium norem hodně pomohlo, člověk si dá do souvislosti věci které ho předtím nenapadly. Najdete tam vodítka a berličky co a jak dělat.
jeste bych se te zeptal
jak bys tedy postupoval treba u te cirkularky kde pokud vim je primo norma ktera postihuje cirkularky kdyz by ve firme byl pozadave upravy stroje na specializovanou operaci
a ta uprava by byla v rozporu s tou normou (treba nejake maximalni povolene velikosti sterbiny atd...)
takova upravena pila by byla nezbytna pro vyrobu
Krásná otázka. Mohou nastat dva případy.
1) Přímo dělám cirkulárku pro nějakou linku
Tak přednost má vždy posouzení celkového stroje - tedy linky. Tak nepůjde obhájit tu část C-čkové normy, která připouští možnost styku člověka s kotoučem, protože pravděpodobně nesplním požadavky, které touto normou budou dány. Třeba volný prostor kolem kotouče, nebo jak uvádíte nejake maximalni povolene velikosti sterbiny. Tudíž ji budu konstruovat rovnou pro linku, kde bude pracovat nekvalifikovaný personál a rovnou najedu do A-čkové normy, vyhodnotím rizika, udělám jejich analýzu a na základě toho vybavím stroj bezpečnostními prvky. Buď budu zákazníkovi dodávat celou linku, tak zahrnu dokumentaci k cirkulárce do celkové dokumentace linky, nebo budu dodávat "neúplné strojní zařízení". Než prodám někomu "neúplné strojní zařízení" ujistím se. že zákazník ví o co jde. Nemusím to dělat, ale je to férové jednání. K cirkulárce dodám dokumentaci k tomu jak má být zařízení zabudováno a nemusím vystavit CE, poněvadž to zákazník zahrne do celé linky.

2) Chci použít už hotovou cirkulárku a třeba k ní dodám podavač. Jelikož do toho zařízení začnu rýpat, tak nejenom příjdu o záruku, ale poruším podmínky prohlášení shody CE, které mohu zahodit a začnu se k tomu chovat, jako bych to sám vyrobil a postupuji stejně jako v případě 1.

Doufám že to tady na fóru někoho zaujalo, že to nepíšu zbytečně.
LinuxCNC - MESA 7i96
zz912.webnode.cz
Uživatelský avatar
Cjuz
Příspěvky: 2433
Registrován: 17. 2. 2013, 6:27
Bydliště: Předklášteří
Kontaktovat uživatele:

5. 12. 2018, 5:39

robokop píše: 5. 12. 2018, 2:53 v tomhle si asi nebudem rozumet protoze pokud jde o bezpecnost a pouzitelnost tak me pujde vzdy o fakticky stav, skutecna rizika, a skutecne efektivni reseni konkretnich pripadu
tj. i predchazeni tech rizik a to podle miry jejich pravdepodobnosti a to musi posoudit clovek ke konkretnimu pripadu to nemuze posoudit nejaky predpis sam o sobe
A tímto správným tvrzením se vracíme na začátek.
Vždy záleží na okolnostech a proto již zmiňovanou pilu nemůžu beztrestně postavit vedle bazénu do akvaparku aby si na tom někdo rozřezával veku na chlebíčky. Ta pila má jasné určení a to je to hlavní.

Například máme i takovou pilu https://www.youtube.com/watch?v=hRygWpXXYJ4
ale furt si lidi kupují klasiku, pročpak asi
Na konci poznávacího procesu je omyl zcela vyvrácen a my nevíme nic. Zato to víme správně.
Uživatelský avatar
zz912
Příspěvky: 1475
Registrován: 25. 5. 2008, 7:16

5. 12. 2018, 6:06

Toto je můj oblíbený obrázek pro bagatelizovače bezpečnosti.
Soustruh.jpeg
Soustruh.jpeg (10.78 KiB) Zobrazeno 2925 x
LinuxCNC - MESA 7i96
zz912.webnode.cz
Uživatelský avatar
zz912
Příspěvky: 1475
Registrován: 25. 5. 2008, 7:16

5. 12. 2018, 6:12

tak me pujde vzdy o fakticky stav, skutecna rizika, a skutecne efektivni reseni konkretnich pripadu
A jak člověk pozná skutečná rizika, když nezná legislativu a normy?
Cirkulárka je většinou jasná, mrknu a vidím. A co třeba u elektrohydraulických komponent? Tam musíte věřit papírům a dle papírů to správně použít. Výmluva, že jsem si myslel, že tento ventl lze použít pro bezpečnostní brzdu, když támhle jinde fungoval nikoho zajímat nebude.
LinuxCNC - MESA 7i96
zz912.webnode.cz
Odpovědět

Zpět na „LinuxCNC - drive pod nazvem EMC2“