CNC Fórum

Ahoj strojaři

Pomalu dokončuji svůj soustruh, a tak jsem začal hledat nové téma, které by mě zabavilo na další rok. Postavím si pro své amatérské využité automatizovaný přebíjecí lis na náboje. Mechanickou stránku zvládnu, ale možnosti automatizace a použití motorů teprve studuju a trochu v tom tápu. Moje jediná zkušenost je frekvenční měnič a 3f motor.

Krátký exkurz o co půjde. Bude to v podstatě kopie stroje na fotografii. Složité hlavní části, na kterých to celé stojí, se dají koupit. Jedná se o shellholder (rotační držák na nábojnice) a dieplate (hlava na tvářecí nástroje). Zbytek jsem chopen vyrobit podle svých výrobních možností.
Na patě stroje je vidět hřídel. Pohánět to bude klika z Jawy 175, zdvih to má akorát.

Pohánět to chci přímo napojeným 3f motorem s převodovkou, regulovaným fr. měničem.
A teď ta otázka. Chtěl bych, aby se to při přetížení zastavilo a hlava vyjela do horní krajní polohy. Stejně tak když čidla zahlásí prázdné zásobníky na střely, nábojnice, prach a zápalky.
Jak to můžu zajistit? Určitě bude nutné dát do obou krajních pozic čidla polohy, ale co přesně zaznamená to přetížení?

V mojí vizi pak budou další dva vedlejší pracovní pohyby (otočení shellplate, zápalkování) obstarávat malé krokové motory.

Jestli je to příliš primitivní otázka, tak se omlouvám, je to pro mě nové téma.
Čistě mechanicky, tahání za páku, to zvládnu. Ale pak to není žádná výzva.

Taky jsem si delal automatizovany lis, ale na low cost zaklade upraveneho 3 deroveho Lee pro 1000. Mel jsem dva, jeden luger, druhy .233 Rem. Puskovy byl problematicky behem celoformatovani, luger celkem snadny.
Detekce pretizeni, resp. Kontinualni monitoring zatizeni je velmi dulezity vzhledem k relativne castym poruchovym stavum (hlavne samozrejme zapalkovani a u puskoveho to celoformatovani). Principem obecne u elektrickych pohonu je prubezne mereni spotrebovavaneho proudu. Proud je vzdy proporcialne umerny momentu ci sile. Ja pouzival linearni el. Aktuator primo na pistnici lisu a musel to dotahnout tak daleko, ze jsem monitoroval prubeh zatizeni(proudu) behem kazdeho cyklu a pokud se dostatecne neshodoval s obvyklym prubehem, vyhodnotilo se to jako chyba. Takze jsem mel takovou masku proudu behem cyklu. Nevyhodou je komplexita jak hw tak sw, vyhodou je ze ti tento pristup nahradi vsechny sensory krome pritomnosti prachu. U tebe, pokud budes mit 100% povedenou mechaniku by asi ale stacil iten prosty proudovy limit a klasicka sensorika.

Nedavno som chcel po elektrikarovi+plc machrovi, aby ma zaklade prudu z FM vyhodnocoval pretazenie 250W motoru. Vraj je to nemozne, prud sa takmer nemeni.

A kdyby to pohanelo servo nebo krokáč, z něj by nešlo odečíst průběh zatížení?

Aris> jde to, ale o dost jednodussi a asi i levnejsi je komutatorovy DC motor nebo DC servo,nez AC servo.
U brushed DC motoru je to nejsnazsi a dosahnes nejvyssi sirky pasma ( odezva proudu je nejrychlejsi a nejvyraznejsii) .
Moje implementace byla zalozena na NI compact Rio a ni-9505 dc motor modulu, to se skvele programuje ale uz je to na hobby projekt dost drahe reseni.
r4cv>jde to a bezne se to dela, jen to neumel.

poradny ac servo jde krasne vyhodnocovat take
ted jsem prez momentove omezeni resil jednu aplikaci s AC servem
potreboval jsem odpruzenou tangencialni hlavu a nakonec jsem nemusel resit mechaniku pouze jsem prenastavil parametry serva, to servo umi indikovat zatizeni treba analogove ven
pripadne sikovnejsi na can busu umi vyjizdet celou radu parametru o ethercatu nemluve

Na nastaveni utahovaciho momentu se pouziva toto https://www.strojirenstvi.cz/bazar/elek ... ily/detail

Je tam frekvencni menic elektronika ktera hlida silu motoru atd

Možná hloupost, nestačilo by namontovat na určité místo obyčelný elektronický tenzometr a brát údaje z něj?
https://www.tenzometricke-snimace.cz/Te ... c1_0_1.htm

robokop píše: ↑5. 9. 2020, 12:57 poradny ac servo jde krasne vyhodnocovat take...

Jde a nejde.
Vysvetlim. Pri prebijeni v plne rychlosti v mem pripade jsem musel zastavit lis na draze max. 0.4mm, jinak dochazelo k poskozeni nabojnice nebo zapalky pri jednom poruchovem stavu. To znamenalo pro muj zdvih (cca 80mm) a periodu 2s zastavit pohon behem 5ms. To s moji setrvacnou hmotou znamenalo protekany proud cist, filtrovat a spustit zasah do cca 1ms.
A na to byl analogovy vystup z AC driveru co jsem v te dobe mel k dispozici prilis pomaly. Zkousel jsem u jineho projektu nekolik starsich Mitsubishi, Yaskawa a Omron driveru (puvod asi z doby generace Sigma 5) a pak jeste jeden hobby (Granite Devices) a realny BW pouziteho analogoveho vystupu byl nekde od 200Hz do 1kHz.
Potom jsem zkousel jeste nejaky novejsi Yaskawa driver s digitalnim rozhranim, ktery podporoval proudovy vystup (bud EtherCAT, Mechatrolink nebo Profibus -to uz nevim) a to bylo jeste horsi.
Ony to ty drivery samozrejme musi interne velmi rychle merit (pres 20kHz), zvlast v momentovem modu, ale ten vystup u mych driveru nebyl evidentne urceny pro podobne rychlou aplikaci. Muselo by se hodne snizit prebijeci tempo.
Nerikam ze neexistuje vhodny driver, ale nebude to zjevne kazdy druhy....proto jsem psal ze to neni nejsnadnejsi.
A proto jsem taky skoncil u DC pohonu s vcelku jednoduchym PID polohovym rizenim s tim proudovym supervisorem, slusnym H-bridgem s brzdenim prepolovanim.
"Rychle" mereni proudu se pak da realizovat hned nekolika zpusoby, jednak primo na H-Bridge,(pokud tento podporuje mereni ubytku napeti na RdsON na mustkovem transistoru), nebo externim HALem (treba Allegro), nebo ubytkem na externim mericim resistoru s "proudovym" zesilovacem (jako napr. INA226). Muzes namitnout, ze externe merit se da i to AC servo, nebo krokac... a budes mit pravdu. Ale je to zkratka implementacne mnohem slozitejsi.


jova> Myslenka tenzometru je urcite dobra. Ja ji apriori zamitl kvuli tomu, ze bylo potreba dost vysoke efektivni rozliseni sily. Max. byl lehce pod 2kN pricemz sirka te proudove masky byla u Lugru jen nekde kolem 50N, - aby bylo poznat jestli je nebo neni pritomna dalsi nabojnice pro krckovou matrici. A z predchozich zkusenosti s tenzometry jsem tusil ze to bude problem z hlediska jejich long term driftu , hystereze a mozna i te rychlosti.

Dawe píše: ↑5. 9. 2020, 9:28 Taky jsem si delal automatizovany lis, ale na low cost zaklade upraveneho 3 deroveho Lee pro 1000. Mel jsem dva, jeden luger, druhy .233 Rem. Puskovy byl problematicky behem celoformatovani, luger celkem snadny.
Detekce pretizeni, resp. Kontinualni monitoring zatizeni je velmi dulezity vzhledem k relativne castym poruchovym stavum (hlavne samozrejme zapalkovani a u puskoveho to celoformatovani). Principem obecne u elektrickych pohonu je prubezne mereni spotrebovavaneho proudu. Proud je vzdy proporcialne umerny momentu ci sile. Ja pouzival linearni el. Aktuator primo na pistnici lisu a musel to dotahnout tak daleko, ze jsem monitoroval prubeh zatizeni(proudu) behem kazdeho cyklu a pokud se dostatecne neshodoval s obvyklym prubehem, vyhodnotilo se to jako chyba. Takze jsem mel takovou masku proudu behem cyklu. Nevyhodou je komplexita jak hw tak sw, vyhodou je ze ti tento pristup nahradi vsechny sensory krome pritomnosti prachu. U tebe, pokud budes mit 100% povedenou mechaniku by asi ale stacil iten prosty proudovy limit a klasicka sensorika.

To je samozřejmě naprostý nesmysl viz průběh sil v klikovém mechanismu.
Takže zcela polopaticky - prostě pokud někdo měří u klikového mechanismu výslednou sílu pomocí proudu do motoru v pohonu, tak akorát naměří, že když se učil na základce rozklad sil, tak nebyl ve škole .
Jinak by asi nebylo špatné to provozovat v Bejrůtu (tam už to je takové předpřipravené)
https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/gr ... 47ab5f122/

r4cv píše: ↑5. 9. 2020, 11:27 Nedavno som chcel po elektrikarovi+plc machrovi, aby ma zaklade prudu z FM vyhodnocoval pretazenie 250W motoru. Vraj je to nemozne, prud sa takmer nemeni.

měřit přetížení (otázka je CO to je přetížení, JAK se pozná a CO se při něm děje - které to je) motoru samozřejmě není sebemenší problém.
Akorát je vždy dost dobré si uvědomit CO a PROČ chci měřit a ČEHO chci docílit.
Obvykle se měří proud a oteplení vinutí - umí to každý normální měnič.
Samozřejmě, měnič ale neměří pouze proud (v tom měniči) , protože tím by naměřil akorát příkon do pohonu a ne skutečné tepelné ztráty v motoru.

Ja nepisu o klikovem mechanismu ale o translaci prostrednictvim linearniho aktuatoru (alternativni koncept k tomu klikovemu ktery uvazuje tazatel) ty naprosty nesmysle. A i kdybych psal, tak rozlozit silu podle goniometrickych fci snad neni neresiteny problem...pokud za nej snad nepovazujes treba pritomnost absolutniho enkoderu na motoru.
Priste lip cti a nebo na me prosim vubec nereaguj.

edit> doporucuju ti projit si moje studijni opory Kinematiky, abys pochopil resitelnost toho klikoveho mechanismu ortogonalni transformaci.

Dawe píše: ↑6. 9. 2020, 6:57 Ja nepisu o klikovem mechanismu ale o translaci ty absolutni nesmysle. A i kdybych psal, tak rozlozit silu podle goniemetrickych fci snad neni neresiteny problem...pokud za nej nepovazujes treba pritomnost absolutniho enkoderu na motoru.
Priste lip cti a nebo na me prosim vubec nereaguj.

On tam ale klikový mechanismus MÁ a JASNĚ to hned v prvním příspěvku (dotazu) píše.
Takže ty mu radíš aby ho to zabilo - viz k čemu MUSÍ zákonitě dojít, když to udělá tak, jak jsi mu to poradil .

ještě jedna poznámka - vřele bych doporučoval těm, "co pro ně je to jednoduché řešení pomocí měření proudu do motoru" se zkusit seznámil s legislativou pro provoz klikových lisů (tj, jestli lze bezpečně provozovat klikový lis kde lisovací síla je řízena pouze jakýmkoli měřením na pohonu).

No vidis a bezne se to vyrabi a prodava viz napriklad Dilon ktery to ma jako prislusenstvi.