Frézka vhodná na plošné spoje

Stroje zahranicni produkce, napr. z ciny a podobne, pouze podlozene informace o kvalite a potrebnych upravach takoveho stroje aby byl pouzitelny
diego191
Příspěvky: 3
Registrován: 24. 11. 2020, 8:30

24. 11. 2020, 9:25

Chtěl bych zdejší odborníky požádat o pomoc při výběru frézky pro gravírování plošných spojů, které budou osazovány například jednočipy s roztečí vývodů 0,2mm. Moc se mi líbí Wegstr, ale ten je na mě příliš drahý. Prošel jsem tu několik podobných témat, ale pořád nemám jasno.

Po dlouhém hledání jsem vytipoval tyto strojky:

Genmitsu ProVerXL 4030 (https://www.sainsmart.com/products/genm ... bscription), kde udávají přesnost 0,01mm. Dá se tomu věřit? Já myslím, že ne. Odrazují mě hlavně ty trapézové tyče, které jsem dokonce na jednom videu viděl prohnuté.

Čínskou klasiku 3040Z-DQ (https://www.aliexpress.com/item/33003313338.html), kde jsou kuličkové šrouby, udávaná přesnost opakovatelnosti 0,05mm. Myslím, že tuhle frézku tady bude znát hodně lidí. Její přesnost se asi nedá zvýšit jednoduchými úpravami.

3040L (https://www.aliexpress.com/item/1005001520243898.html) vypadá stejně jako předchozí, ale používá lineární vedení namísto hlazených tyčí. Prodejce bohužel neuvádí žádné technické údaje, které by naznačovaly, jestli má menší vůle nebo ne.

Počítám s tím, že vřeteno je třeba s velkými otáčkami a co nejmenší vůlí, našel jsem např. tohle s 60k rpm, runout 0,005mm: https://www.ebay.com/itm/300W-Spindle-M ... 1438.l2649

Mělo by případně smysl vyměnit obvyklé 200 krokové motorky vyměnit za 400 krokové? Teoreticky to u těch pojezdů zvýší rozlišení z 0,02mm na 0,01mm.

Co si o tom myslíte, co byste si vybrali?
Předem díky za konstruktivní odpovědi.
Uživatelský avatar
robokop
Site Admin
Příspěvky: 19579
Registrován: 10. 7. 2006, 12:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

24. 11. 2020, 9:32

Urcite tu linearovou masinu. Je to uplne jina liga.
Vsechna prava na chyby vyhrazena (E)
Dawe
Příspěvky: 1588
Registrován: 8. 10. 2013, 6:18

24. 11. 2020, 1:45

diego1911> opravdu potrebujes roztec 0.2mm?? U gravirovani o kterem premyslis s kopinatymi nastroji a u nas dostupnymi PCB polotovary narazis na limit nekde u roztece 0.4mm, spise ale uz 0.8mm (QFP pouzdra). Jestli potrebujes presnejsi PCB, pouvazuj o jine proto technologii (napr. gravirovani laserem?).
TOS S28 Zebrak
Holzmann ZS-40HS
Prusa Mk3s+MMU2s
Markforged Mark2
diego191
Příspěvky: 3
Registrován: 24. 11. 2020, 8:30

24. 11. 2020, 2:27

Asi tak náročný nejsem. Spíš nebylo z mé strany vhodné použít termín rozteč, protože ten nemá potřebnou vypovídací hodnotu. S QFP bych byl asi spokojen.

O laseru jsem dříve také přemýšlel, ale to je extrémně drahé na to abych vyrobil desítky ks DPS za rok. Jde mi o to, co nejjednodušeji vyrábět desky na prototypy bez čekání. Na CNC se mi líbí, že se to rovnou vyvrtá a není to taková piplačka při výrobě oboustranných DPS. Podle toho, co se dá koupit za nástroje jsem odhadoval, že by nemusel být problém frézovat drážku alespoň 0,3mm.
Dawe
Příspěvky: 1588
Registrován: 8. 10. 2013, 6:18

24. 11. 2020, 3:53

diego191> Nejvetsi obtiz gravirovani PCB vidim v nerovnosti polotovaru tech pomedenych FR4 desek, ktere se daji bezne koupit. Jedno i oboustrannych.
Pocitej s tim, ze aby clovek udrzel sirku drazky s kopinatym nastrojem (klasicka freza nepripada realne v uvahu), je potreba zkalibrovat povrch toho daneho polotovaru. Cili nutno upnout , "osahat" sondou a zkompenzovat vysku nuly v Z-ose. Najdes pod terminem autolevelling. Bez toho gravirujes v promenne hloubce a tim ti kolisa realna sirka gravirovane drazky. Z toho vyplyva i dalsi fakt - ze je lepsi pouzit ostry vrcholovy uhel nastroje k minimalizaci toho jevu. Uhel 60° je pro spolehlive udrzeni 0,3mm drazky prilis- dost pravdepodobne nezkompenzujes povrch tak dobre jak by bylo treba, nepostihnes napr. lokalni extremy. Pouzitelne jsou kopinate nastroje od 30° niz, ale ty se zase rychleji opotrebovavaji...a u vetsich PCB jejich potrebeni muze mit taky vliv na tloustku drazky (je dobre optimalizovat poradi tras, aby nejpresnejsi sly na zacatku).
Kazdopadne, stopa 0.3mm, je nejtensi kterou si dovolim po letech gravirovani PCB nakreslit a u ktere vim ze vyrobim s velkou pravdepodobnosti napoprve. Tensi uz je dost o nahode, jak rovny bude polotovar desky a jak "huste" si osahas povrch. Presnejsi krokace, nez klasicke 200 krokove (1.8°) ti s tim problemem nepomuzou. Vsechno je jenom moje osobni zkusenost, jen si myslim ze se ti muze hodit.
TOS S28 Zebrak
Holzmann ZS-40HS
Prusa Mk3s+MMU2s
Markforged Mark2
Mex
Příspěvky: 8458
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

24. 11. 2020, 6:06

Různým číslům o "přesnosti" na čínských webech můžeš věřit asi stejně, jako když ti ženská řekne kolik má roků, nebo když chlap řekne kolik na dovolené ojel bab.
Na lineárech je to sice teoreticky nejlepší, ale jak to bude v praxi zjistíš až když to budeš mít na stole.

Rozhodně na běžné na 3040Z (tj. nepodepřené tyčky a kuličové šrouby) se to dá dělat slušně. A pravděpodobně bude víc záležet na tvých postupech a případně drobných úpravách stroje, než na daném čínském stroji.

Jak už psal Dawe, velmi záleží na autolevelingu před vlastním frézováním. A pak toho brát co nejmíň, abys bral jenom měď a maximálně tenkou vrstvu pod ní, kde ještě skoro není sklo ale jenom pryskyřice. Pak opotřebení nástroje dost eliminuješ a můžeš dělat hodně úzkou drážku.
diego191
Příspěvky: 3
Registrován: 24. 11. 2020, 8:30

24. 11. 2020, 7:56

Díky všem za komentáře. Já byl dříve přesvědčen, že DPS moc dobře frézovat nejde, ale když jsem viděl, že Wegstr zvládne frézovat footprint pro QFN36, začal jsem věřit. S autolevelingem počítám. Objednal jsem tu 3040 s lineárním vedením a jako řídící systém použiji Mesa 7i76e s linuxcnc. Ještě se trochu rozhlížim po vhodném vřetenu.

Když to všechno bude k ničemu, tak dám šanci laserovému tisku přímo na DPS. Narazil jsem na pár videí s upravenou laserovou tiskárnou.
Mex
Příspěvky: 8458
Registrován: 6. 2. 2014, 10:29

24. 11. 2020, 9:12

No dělej jak myslíš. Já bych si k takové frézce pro gravírování tišťáků připojil spíš nějaké GRBL za 1/10 ceny, než LinuxCNC s 7i76e.

K té poznámce o přímém laserovém tisku na PCB: myslím, že je tam hodně problematických bodů. Taky jsem viděl pár videí, ale vždy to byl nějaký primární výzkumník. Neviděl jsem myslím žádné od někoho, kdo by to vyrobil podle některého toho "návodu" a uspokojivě mu to fungovalo.
Uživatelský avatar
OompaLoompa
Příspěvky: 428
Registrován: 28. 6. 2017, 1:45
Bydliště: Západný Slovakistan

25. 11. 2020, 8:40

no to videjko od Wegstra treba brať tak trochu s rezervou :D

nikde neuvádza, koľko kusov polotovaru bolo pri jeho natáčaní spotrebovaných,
prípadne či ten polotovar nebol predtým brúsený do roviny na ±0.01mm
taktiež si dávajú sakra pozor aby okrem toho "0.1mm" neprezradili absolútne nič navyše (no prečo asi :roll:)

za ideálnych podmienok (a s trochou šťastia) to asi zvládne, no jednoznačne nie každý disponuje dostatkom času, trpezlivosti, schopností, prostriedkov, a motivácie - aby sa k tomu ideálu nakoniec aj dopracoval :mrgreen:

ale toto asi bude platiť všeobecne (teda nie len v prípade Wegstra), ak chceš relatívne spolahlivo gravírovať tých 0.1mm
základom bude dobrý nástroj a vreteno s čo najmenšou hádzavosťou
Engineer
Příspěvky: 2254
Registrován: 27. 12. 2006, 4:30
Kontaktovat uživatele:

25. 11. 2020, 11:38

Pokud máš aspoň elementární základy fyziky, mechaniky, a trochu strojařskýho citu, tak by -ti mělo dojít, že wegstr je nepoužitelný !!!!!
Nebudu psát o nesmyslný ceně, ale jen pár základních bodů:
Místo lineárů na foto vidím nějaký silonový nebo ertacetalový kluzný vedení v hliníkovým účku, jak u šuplíku do nábytku z Ikei, kdo někdy dělal uložení plast/dural tak ví jak kurevsky náchylný je tohle spojení na tepelnou roztažnost a že to prakticky nejde udělat s malou vůlí.
Ten stroj je patrně z MDF nebo plastů, tuhost a tedy opakovatelný přesnosti budou naprostá bída.
Vřeteno toho stroje je nějaký nízkootáčkový DC motorek, pokud to tedy nějak trochu nevylepšili, ale i kdyby ano, tak to stejně nepůjde využít, protože to jezdí kurevsky pomalu.
Upínání nástroje do otvoru utahovaný červíkem je to snad nejhorší možný řešení, házivost nástroje bude přímo úměrná kvalitě provedení konkrétního kusu a taky toleranci průměru nástrojů, síle s jakou to utáhneš atd... prostě nepředstavitelná pakárna nastavit to tak, aby ti to neházelo. U jednobřitý gravírovací frézy ještě budiž, ale zkus tím vrtat tenkým TK vrtákem - uletí ani nevíš jak.
Ohledně videí, zabývám se občas filmování technologií na hodně dobrou kameru a tvrdím, že jejich videa jsou buď vyloženě animace 3D nebo je to prohnaný nějakým programem co to silně upravuje. abys byl v obraze dnešní filmový střihací softy umí i vyčistit chvění v obraze a je jedno jestli se Ti klepali ruce nebo se chvělo něco co jsi filmoval. Není to sice jednoduchý zvládnout, ale programy na to jsou. Pokud jsi někdy viděl gravírování na živo, tak i když budeš mít opravdu ostrej nástroj, bude tam vždy nějakej menší nebo větší otřep na řezu, uvidíš jak od nástroje odletuje prach a jemný špony, při dělení nateriálu se běžně zanese drážka. Nic z toho jsem na jejich videích neviděl, proto mi nepřijdou jako nafilmovaná realita, ale jako 3D modelace.
No a rychlost obrábění je kapitolou samo o sobě. Jezdí to jak šnek a to znamená, že když bys použil vřeteno s více otáčkama, tak to bude tupit a ničit nástroje, protože nebudeš mít vhodnou rychlost posuvu, ten stroj ji prostě nezvládá.
Za mne je jakákoliv i čína, a že jsem proti číně silně vysazenej nijak obecně neskrývám, o tisíc procent lepší volba, obzvlášť pokud se to trochu poladí. Za cenu kterou ten wegstr stojí by měl být na kvalitních lineárech a mít aspoň čínský kuličkový šrouby, což nepochybně nemá, měl by umět jezdit znatelně lépe a být aspoň z duralu. Tohle na mne působí jen jako designová navoněná bída, co hezky vypadá. Kdyby to stálo 15-20 litrů jako kdysi, když začínali, tak ještě budiž, ale současná cena je úlet. :lol: Inu ve školách mají díky dotacím z našich daní asi peněz dost a hlavně, že to má CE. :wink:
Dawe
Příspěvky: 1588
Registrován: 8. 10. 2013, 6:18

25. 11. 2020, 2:04

Engineer> pekne resume. Ja myslim ze na to nakonec prijde i sam az zacne ta PCB gravirovat. :)

btw> asi to vis, ale CE pro tento typ zbozi pro EU trh znamena jen self certification. Cili staci jen pisemne prohlaseni zhotovitele o shode s aplikovatelnyma EU normama bez predlozeni jakekoliv dokumentace ci nezavisleho testovani N.P. Samozrejme jen do prvniho prus*ru.
Me by spis zajimalo co jim na tom vytvoru stalo za patentove poplatky, resp. jaky typ patentu vlastne ziskali. TIpuju jen designovy.
TOS S28 Zebrak
Holzmann ZS-40HS
Prusa Mk3s+MMU2s
Markforged Mark2
Engineer
Příspěvky: 2254
Registrován: 27. 12. 2006, 4:30
Kontaktovat uživatele:

25. 11. 2020, 2:51

Dawe píše: 25. 11. 2020, 2:04 Engineer> pekne resume. Ja myslim ze na to nakonec prijde i sam az zacne ta PCB gravirovat. :)

btw> asi to vis, ale CE pro tento typ zbozi pro EU trh znamena jen self certification. Cili staci jen pisemne prohlaseni zhotovitele o shode s aplikovatelnyma EU normama bez predlozeni jakekoliv dokumentace ci nezavisleho testovani N.P. Samozrejme jen do prvniho prus*ru.
Me by spis zajimalo co jim na tom vytvoru stalo za patentove poplatky, resp. jaky typ patentu vlastne ziskali. TIpuju jen designovy.
Taky si myslím, že to je jen užitný vzor, tedy "jakási" ochrana vzhledu přístroje, možná něco na soft, těžko říct. Problém spíš je, že asi už i na patentovým úřadu operují lidi co o technice nemají sebemenší ponětí a že možná podobnou práci dělají už i patentoví znalci co absolvovali Plzeň, protože jsem nedávno zkoumal jeden patent z kategorie vynálezů, což bývalo dřív celkem náročné získat. To co jsem si pročítal byl dle mýho soudu jen popis designovýho řešení, prostě žádnej převratnej nápad na patent. To, že použiju neodymový magnet jako element co mi přidržuje určitý víčko na něčem, resp ten magnet či díl ve kterým jej použiju jako ovladací prvek na točení šroubkem, mi opravdu nepřijde jako patent. Ale možná jsem už starej a vůbec tomu nerozumím. :lol:
Prostě dnes asi stačí vzít jakejkoliv shit produkt, vytvořit okolo toho nějakou aureolu, spoustu žvástů, zkrátka dobrý PR a pochopitelně se na to musí napálit cena co tohle vše zaplatí a ještě vygeneruje balík zisku, protože jinak by to přeci bylo podezřelý, ne? :wink: Smutný je, že ty věci a to nepíšu konkrétně o tom zázraku na PLSP, ale spíše obecně, totálně kurví trh, kurví technický povědomí lidí atd, obzvlášť když na jejich produkci jsou ještě třeba vysypaný nějaký dotace. Škoda slov .... :( Možná je to patentovaný jen proto že na to byla dotační výzva a šlo z toho tímto způsobem vytáhnout prachy, fakt nevím, nerozumím tomu.
Uživatelský avatar
OompaLoompa
Příspěvky: 428
Registrován: 28. 6. 2017, 1:45
Bydliště: Západný Slovakistan

25. 11. 2020, 4:29

Myslím, že tou poslednou vetou si to asi aj trafil :D
Tak ale žijeme v dobe marketingu, kde ak máš dostatok prachov dostaneš patent hoc aj na "zaoblené rohy" (ohlodané jablečné), tak je sa čomu diviť? :roll:

Ináč som mal pôvodne napísané o tom Wegstrovi dačo takmer totožné, ale povedal som si, že tu nebudem zbytočne prasiť vlákno a navážať sa do ich "biznis-plánu" :lol:

- ale vážne by ma zaujímalo, či ich cielovka nie sú práve tie dotácie, lebo produkčná (či produktívna) mašina to rozhodne nie je, a pre hobíka na pár kusov ročne to je zas cenovo kapánek dosť ustrelené :?

PS: to video asi animácia nebude, no vôbec by ma neprekvapilo, ak by tie makro-zábery boli z mašiny, ktorá s predávaným produktom má pramálo spoločné :) taktiež tam používajú docela silný ofuk, a ak to je výškovo takmer ideálne nakalibrované, tak z tej 0.1mm drážky v medi zas tak veľa toho bordelu nie je
Uživatelský avatar
Radhard
Příspěvky: 48
Registrován: 1. 7. 2020, 10:19
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

25. 11. 2020, 5:33

Možná, že tohle slyšet nechceš, ale napíšu to.
Podle mě je jednodušší zvládnout buď klasický fotoproces (FP) a nebo toner transfer (TT).
Pokud osazuješ hlavně SMD, tak toho vrtání tam stejně moc není.
Ve firmě jsme tohle probírali několikrát a vždy jsme skončili u FP nebo TT.
Jedinou výhodu kterou v gravírování vidím je, že (skoro) žádná chemie a možnost oboustranného plošňáku, kerou dost snižuje fakt, že prokovovat (drátkem/nýtem) několik desítek 0.3 prokovů je děsnej vopruz.
Mart76
Příspěvky: 649
Registrován: 17. 12. 2016, 11:04
Bydliště: Prostějov

25. 11. 2020, 5:42

Když potřebuju DPS rychle, tak Poolservis od Pragoboardu do 5ti dnů. Pokud na to spěchám méně, tak čína.
Vývoj HW, návrhy DPS (OrCAD, Eagle, Pads)
Odpovědět

Zpět na „zahranicni produkce“