3ose CNC obrabeni dreva
po asi trech dnech stravenych procitanim tohoto fora bych se chtel zeptat na par veci, ta zasadni je jestli existuje nejaka realna moznost postavit s rozpoctem cca 50 000 masinku ktera bude schopná efektivne obrabet drevo? tim efektivne myslim to ze nemusi byt presna tak jako kdyby obrabela zelezo, nepresnost do ctvrt milimetru je pro me jako drevare vcelku zanedbatelna, dulezita je rychlost pohybu frezky, aby se drevo nepalilo a taky abych treba polotovar krku kytary nedělal 4 hodiny ale treba pul. velikost pracovniho prostoru bych si predstavoval zhruba X-alespon 1metr Y-alespon 70cm Z-16-25cm. chtel bych taky rict ze kdyz uz bych se do realizace neceho takoveho pustil ze bych to chtel udelat poradne a tak aby si na sebe masina zpatky vydelala. doufam ze jsem svym dotazem nikoho nepohorsil, strojar nejsem. taky by me zajimalo co si myslite o ramech z preklizky?? me osobne prijde ze kvalitne udelany ram z preklizky musi byt pevnejsi a tuzsi nez treba ocelovy slepeny na trona....?
Určitě jde postavit CNC s rozpočtem 50 000, jen musíš mít možnost si udělat všechno sám a co nejvíce využít bazarového nákupu komponent.
Určitě ti neunikla inspirace docela tuhé překližkové mašinky http://www.c-n-c.cz/viewtopic.php?f=15&t=5177.
Určitě ti neunikla inspirace docela tuhé překližkové mašinky http://www.c-n-c.cz/viewtopic.php?f=15&t=5177.
Dotazem jste jistě nikoho nepohoršil, toho bych se nebál. Konkrétně k dotazu - mluvíme li o komerčních dřevoobráběcích CNC, tak jsou pochopitelně, prodávány proto, aby přinesly majiteli zisk. To koresponduje s Vaším dotazem. Ale zbytek je trochu jinak. Aby CNC bylo schopno normálního komerčního provozu, musí být spolehlivé alespoň natolik, aby majitel netrávil víc času údržbou stroje, než jeho provozem, dále musí být přiměřeně rychlé - při výrobě jde o čas. To přináší však potřebu použití výkonného vřetene, to je zase vynucuje dostatečně tuhou konstrukci stroje a pro odpovídající dynamiku zase odpovídající pohonný systém. Přesnost +- 0,15mm/m je celkem běžná u komerčně produkovaných dřevoobráběcích strojů. Ale to jde o stroje značně odlišné cenové hladiny, ne za 50tKč. Netvrdím, že NEJDE postavit strojek za uvedený peníz, jen mám obavu, že nebude splňovat předpoklady na přesnost a hlavně dynamiku obrábění. CNC s rozjezdy 1000x700x260mm už není úplný prcek. Navíc k uvedenému příkladu obrábění kytarových krků - pro ilustraci - servisuji CNC v Lubech, které tuto operaci provádí. Jde ale o pětiosku, tříoskou je krk na klasickou kytaru neobrobitelný, i s tou pětiosou to byla celkem výzva. Navíc to nejde obrobit jedním nástrojem, používají se myslím čtyři - takže nutnost mít výměník. Jen cena těchto nástrojů převyšuje 50tKč.
Spíše jde o to, že není dřevoobrábění, jako dřevoobrábění. Vyšel bych z toho, co od stroje budu chtít ( jiné CNC je na výrobu schodů, jiné na výrobu z lamina a úplně jiné např. na dřevomodelařinu) kolik toho budu chtít dělat (objem předpokládané výroby) a podle toho by se dal udělat buď návrh stroje, nebo se třeba poohlédnout po něčem použitém.
Spíše jde o to, že není dřevoobrábění, jako dřevoobrábění. Vyšel bych z toho, co od stroje budu chtít ( jiné CNC je na výrobu schodů, jiné na výrobu z lamina a úplně jiné např. na dřevomodelařinu) kolik toho budu chtít dělat (objem předpokládané výroby) a podle toho by se dal udělat buď návrh stroje, nebo se třeba poohlédnout po něčem použitém.
no abych vam to priblizil tak vam ve zkratce neco o sobe napisu, je mi 20, letos jsem maturoval a odmitam jit delat delat za dvanact tisic truhlare, kdyz me to potom nebude nijak motivovat, starsi bratr se na zacatku leta vratil z anglie a otevrel si zivnost, studoval stejny obor jako ja, umelecke truhlarstvi. dilnu mame sice silene malou ale je uz docela dobre vybavena, v lednu odjizdim do holandska na cca 3 mesice stavet telocvicny takze to neco malo co si privezu zpatky nechci prom*dat ale prispet svoji troskou tak abych mohl byt svym panem. otec je strojar a tak nejak pocitam ze by mi se stavbou svarenim a shanenim dilu pomohl, ma preci jenom dost znamych a ja taky tak nejak vim za kym zajit kdyz neco budu potrebovat... ta masina kterou zamyslim bud sehnat nebo vyrobit musi byt spolehliva, rychla, a co se tyce vyrobku, tak by mela zvladat rezat preklizku a balzu na modely, nejake jednodussi ozdobne veci do domacnosti jako misky, vazy rezby na vyplne kazet, boky ruznych sperkovnic, treba dymky, rezbovane doplnky ke skrinim a vubec cokoliv ceho muzu udelat malou serii, ale staci jen polotovary, me nedela problem vzit dlato a docistit rezbu a cely vyrobek doladit. nebo si udelat pripravek a jit na normalni frezu udelat nejakou drazku nebo cokoliv...
vyber si nejakou konstrukci ktera by ti vyhovovala, zkus vzit tusku papir napis si seznam dilu ktere jsou potreba a pripis si k tomu ceny.. pak to vynasob optimisticky dvema a uvidis hned jestli ti bude stacit tvych 50000,- .. ja jsem podobne zacinal s konverzi soustruhu taky jsem si myslel tak neco za 50, ale ma-li to k necemu byt tak se to proste osidit neda.. dnes jsem na cca 160000, vetsinu jsem delal sam a platil jsem jen dily a material.. a to jeste neni zdaleka konec..
věčný rýpal,který musí mít poslední slovo, odpůrce low-cost zařízení končících v naprosté většině případů v hromadě šrotu
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
uživatelé hýbátek, kteří mají z mých příspěvků celoživotní trauma nechť si mé příspěvky VYPNOU
k tomu ze se krk neda udelat na 3d frezce . to neni az tak pravda je jasne ze se to neda udelat na jeden zatah a jednim nastrojem ale beztak bude ten krk potrebovat nalepit hmatink a podobne takze se udela radius krku a vireze se finalni tvar navrtaj diri pro ladici mechaniku a pak se nalepi hmatnik na ketrem se udela radius a inlay usetri to fakt hodne času . ono beztak se to musi jeste dodelat v ruce o tom nastrojarina je ze ano 
tady nejake video : http://www.youtube.com/watch?v=IpVHaAz9E88
skus se inspirovat tady je to za malo penez a da se s tim delat lecos kolem strunnych hudebnich nastroju
http://www.joescnc.com/
a zde mas plany uz v dwg : http://www.cnczone.com/forums/joes_cnc_ ... r-1_a.html
tady nejake video : http://www.youtube.com/watch?v=IpVHaAz9E88
skus se inspirovat tady je to za malo penez a da se s tim delat lecos kolem strunnych hudebnich nastroju
http://www.joescnc.com/
a zde mas plany uz v dwg : http://www.cnczone.com/forums/joes_cnc_ ... r-1_a.html
To Reziser: Opravdu Vám nechci brát iluze, ale já to vidím z každodenní praxe. Jsem také ,,původem´´ absolvent SPŠD ale už pár let se živím servisováním dřevoobráběcích strojů. Mnoho začínajících truhlářů žije v tom, že za pár desítek tisíc pořídí vybavení dílny. Ano, pořídí. Třeba formátka od Marshalu či Jeřábka je za pár tisíc. Ale je dobrá tak na řezání dřeva do kamen, u takových strojů bývá problém zásadního charakteru - tedy laicky řečeno - neexistuje možnost, jak jej za rozumný peníz uvést do stavu schopného profesionální práce. Takže investice do takovýchto strojů bývá rovna nasypání peněz do kanálu. To je opravdu reál, řešívám často podobné ,,výhodné koupě´´. Takže za 50 tKč se dá koupit např. slušná jetá kolíkovačka, s velkým štěstím jetá formátka, ale už jistě ne třeba olepovačka. O CNC nemluvě. Ano, je zde možnost postavit si takový stroj. Ale upřímně - strojek na ,,takové to domácí žižlání´´ určitě jo, ale už těžko stroj, který má fungovat v normálním profi režimu (x-hodin denně/x- dní v týdnu) a vydělávat. Tedy musí být rychle naprogramovatelný, slušně rychlý a nenáročný na údržbu a ND. Toto bývá problém i u profi strojů - typicky zákazník koupí vylágrovaný drek, který týrali ukrajinci na tři směny denně - pochopitelně bez údržby, v euforii z ,,nového stroje´´ se upíše k dodávkám výrobků pod šíleným penále a pak je zatlačen do rohu, když mašina přestane jet. Zrovna dnes, ačkoliv jsem měl dovolenou, jsem podobnému nešťastníkovi byl dávat stroj dokupy, aby mohl aspoň dodělat zakázku.
Zdravím.Něco podobného bych chtěl postavit,jel bych jen na dřevo.Menší série,dětský nábytek,dveře,nápisy.Koupil jsem zatím jen elektroniku a jedny lineáry tady na foru.Něco menšího za málo peněz-mdf,vedení ložiska atd,spousta věcí se dá poschánět tady na foru i jinde.Tu školu ti závidím,koukal jsem na maturitní práce a jen jsem zíral.Já jsem strojní mechanik a fušuju trochu do dřeva.Určitě mrkni na tyhle stránky do diskuze-http://www.cestadreva.cz/To máš recht,dělat za 10-12 tis.truhlařinu není moc motivující.Kolik kluků zůstane u řemesla,asi moc ne.
http://houpacky-krocan.kvalitne.cz/
http://houpacky-krocan.kvalitne.cz/
Naposledy upravil(a) krocan dne 27. 12. 2010, 11:05, celkem upraveno 1 x.
To jsme si nerozuměli, já myslel KYTAROVÝ krk, přičemž kytarou rozumím cosi takového:mas píše:k tomu ze se krk neda udelat na 3d frezce . to neni az tak pravda je jasne ze se to neda udelat na jeden zatah a jednim nastrojem ale beztak bude ten krk potrebovat nalepit hmatink a podobne takze se udela radius krku a vireze se finalni tvar navrtaj diri pro ladici mechaniku a pak se nalepi hmatnik na ketrem se udela radius a inlay usetri to fakt hodne času . ono beztak se to musi jeste dodelat v ruce o tom nastrojarina je ze ano
tady nejake video : http://www.youtube.com/watch?v=IpVHaAz9E88
http://www.bayger.com/kytary/eshop/19-1 ... cka-kytara
a věřte, že zejména ten přechod krku do těla kytary je opravdu slušný oříšek. Ovšem to, co je na tom videu z trubky, to opravdu lze bez zvláštních problémů spáchat na tříosce.
Pavle co máš proti marshalově formátce ??? Se mi zdá jestlipak ty nejsi nějaký rozmlsaný... Jestli je u tebe 200 kolíků pár šupů no tak to mě teda poser.... Nejsi ty už náhodou na moc vysokoplujícím obláčku ??? 
Jaká formátka do běžné truhlárny by podle tebe vyhovovala ??? Nebo si fakt myslíš, že všichni truhláři si z místa vybaví dílnu mašinama za X mega ???? Nemluvě o pořízení softu, lidí atd.... Nějak se přece musí začít, občas v dnešní době. Koupit sahose a valit 800 kytarových krků asi půjde snadno, ale co potom s něma.... No, ty se holt asi pohybuješ v těch vyšších sférách kde mají borci stamiliónové obraty....
BTW: nevíš o slušné mašině se stolem 2x3m ???
Jaká formátka do běžné truhlárny by podle tebe vyhovovala ??? Nebo si fakt myslíš, že všichni truhláři si z místa vybaví dílnu mašinama za X mega ???? Nemluvě o pořízení softu, lidí atd.... Nějak se přece musí začít, občas v dnešní době. Koupit sahose a valit 800 kytarových krků asi půjde snadno, ale co potom s něma.... No, ty se holt asi pohybuješ v těch vyšších sférách kde mají borci stamiliónové obraty.... BTW: nevíš o slušné mašině se stolem 2x3m ???
Nazdár Ivčo!! Tak rozmlsaný jistě nejsem, toho se neboj Marshalem za pár šupů jsem měl konkrétně na mysli formátku Marshal, kterou jsem jakožto vykoupenou instaloval před cca dvěma měsíci někde u J. Hradce. Byla za 35tKč a cena přesně odpovídala kvalitě. U formátky je nejpodstatnější uložení pojezdového stolu a provedení závěsu pily s předřezem. A to jsem tedy tady valil bulvy! Pojezdový stůl jezdil silonovými kladkami po tyčích, přičemž další kladky to sichrovaly zespod proti vyvrácení. Fór byl v tom, že nebylo za žádnou cenu možné ty kladky seřídit tak, aby měly nějaké normální vůle v celé délce posuvu. Prostě byla místa, kde to šlo ztuha a o kousek dál to už zase ,,kloktalo´´ Takže uříznout rovný pruh z celé desky celkem problém. Ale největší pikantnost byla uložení pilové a předřezové hřídele. Vlastní hřídele byly ty nám starším důvěrně známé z časů soudruhů - bývaly v kovomatech, komplet hřídele s přírubami a řemenicemi, takový polotovar na cirkulárku. Ty ovšem vůbec nebyly špatné. Problém byl v tom, na co to navěsili - udělali totiž jakýsi pozoruhodný svařenec z jeklů, k němuž to přišroubovali. Totéž předřez, jen ten svařenec byl menší. Průšvih byl, když jsem chtěl seřídit předřez proti kotouči - jednak předřez divně rezonoval a hlavně řez byl zubatý. Příčinu jsem zjistil záhy - řemenice na motoru předřezu byla doslova vylágrovaná, díra v ní byla asi tak o půl milimetru větší než hřídel. Tím pádem se to celé klepalo jako mokrý pes.
Tolik k Marshalovi, podobných zkušeností mám víc, ale nechci to tu zanášet plky off topic. Víš, ono to není tolik o milionech, jako spíše o provedení stroje. Víš, že jsem dělal leta v truhlárně, takže mám zkušenosti jak ze strany uživatele, tak ze strany servismena. Takže v současnosti třeba řešíme zákazníka, který si koupil plně elektronickou pilu ,,rakouského´´ výrobce za 450tKč, ale je zoufalý z toho, že ten stroj postrádá elementární tuhost. Česky řečeno - nahodíš tabuli lamina a stůl se prohne o 8mm. Opřeš se o úhlový vozík a on se celý prohne. Takže - není umění koupit šunt za půl mega, umění je koupit mašinu, na které se dá dělat leta za slušné peníze.
A ptáš li se na typ stroje který by vyhovoval ? Určitě obloukem obejít šikmooké (byť s českou nálepkou). Určitě se vyhnout strojům, co mají pojízdný stůl na kladkách ( standardem jsou kuličkové pojezdy). Vytáhnout stůl nadoraz a zkusit se do něj opřít a přizvednout jej.Kouknout na to, jak je zavěšen pilový agregát, jak je řešeno zvedání a naklápění pily Atd.... A k cenám - nejsem příznivcem elektroniky tam, kde být nemusí - což je zrovna případ formátky. Jedna klička na zvedání, jedna naklápění. Prosté, funkční spolehlivé. A k cenám? Použitelná formátka v novotě je někde okolo 130 tKč (záleží od výbavy, délky pojezdu), slušná jetá (tzn použitelná bez dalších investic) je okolo 70 tKč. To mluvím o elementárních strojích, které potřebuje i truhlář živící se sám v dílně z dvougaráže (a že jich teď je!!)
A buď si jist, že ty Tebou zmíněné ,,vyšší sféry´´ve kterých žiji jsou povětšinou právě tyto firmičky do pěti lidí. Ty tvoří gró našich zákazníků. Ponejvíc se prodávají právě formátky, hodně též olepky , zejména nejmenší řady ( pro Tvé info - nová 180, jetá okolo 90 tKč, s cidlinami a kartáči nová 250tKč) Ano, máme stroje samozřejmě i ve velkých firmách, ale ty v současnosti zažívají těžší časy a údržbu řeší, jen když to už opravdu nejede. Taky nás aktuálně dost živí zemědělci, mají dotace a kupují jako divocí briketovací lisy na řepku, seno slámu a pod. Tak se měj !
Marshalem za pár šupů jsem měl konkrétně na mysli formátku Marshal, kterou jsem jakožto vykoupenou instaloval před cca dvěma měsíci někde u J. Hradce. Byla za 35tKč a cena přesně odpovídala kvalitě. U formátky je nejpodstatnější uložení pojezdového stolu a provedení závěsu pily s předřezem. A to jsem tedy tady valil bulvy! Pojezdový stůl jezdil silonovými kladkami po tyčích, přičemž další kladky to sichrovaly zespod proti vyvrácení. Fór byl v tom, že nebylo za žádnou cenu možné ty kladky seřídit tak, aby měly nějaké normální vůle v celé délce posuvu. Prostě byla místa, kde to šlo ztuha a o kousek dál to už zase ,,kloktalo´´ Takže uříznout rovný pruh z celé desky celkem problém. Ale největší pikantnost byla uložení pilové a předřezové hřídele. Vlastní hřídele byly ty nám starším důvěrně známé z časů soudruhů - bývaly v kovomatech, komplet hřídele s přírubami a řemenicemi, takový polotovar na cirkulárku. Ty ovšem vůbec nebyly špatné. Problém byl v tom, na co to navěsili - udělali totiž jakýsi pozoruhodný svařenec z jeklů, k němuž to přišroubovali. Totéž předřez, jen ten svařenec byl menší. Průšvih byl, když jsem chtěl seřídit předřez proti kotouči - jednak předřez divně rezonoval a hlavně řez byl zubatý. Příčinu jsem zjistil záhy - řemenice na motoru předřezu byla doslova vylágrovaná, díra v ní byla asi tak o půl milimetru větší než hřídel. Tím pádem se to celé klepalo jako mokrý pes. Tolik k Marshalovi, podobných zkušeností mám víc, ale nechci to tu zanášet plky off topic. Víš, ono to není tolik o milionech, jako spíše o provedení stroje. Víš, že jsem dělal leta v truhlárně, takže mám zkušenosti jak ze strany uživatele, tak ze strany servismena. Takže v současnosti třeba řešíme zákazníka, který si koupil plně elektronickou pilu ,,rakouského´´ výrobce za 450tKč, ale je zoufalý z toho, že ten stroj postrádá elementární tuhost. Česky řečeno - nahodíš tabuli lamina a stůl se prohne o 8mm. Opřeš se o úhlový vozík a on se celý prohne. Takže - není umění koupit šunt za půl mega, umění je koupit mašinu, na které se dá dělat leta za slušné peníze.
A ptáš li se na typ stroje který by vyhovoval ? Určitě obloukem obejít šikmooké (byť s českou nálepkou). Určitě se vyhnout strojům, co mají pojízdný stůl na kladkách ( standardem jsou kuličkové pojezdy). Vytáhnout stůl nadoraz a zkusit se do něj opřít a přizvednout jej.Kouknout na to, jak je zavěšen pilový agregát, jak je řešeno zvedání a naklápění pily Atd.... A k cenám - nejsem příznivcem elektroniky tam, kde být nemusí - což je zrovna případ formátky. Jedna klička na zvedání, jedna naklápění. Prosté, funkční spolehlivé. A k cenám? Použitelná formátka v novotě je někde okolo 130 tKč (záleží od výbavy, délky pojezdu), slušná jetá (tzn použitelná bez dalších investic) je okolo 70 tKč. To mluvím o elementárních strojích, které potřebuje i truhlář živící se sám v dílně z dvougaráže (a že jich teď je!!)
A buď si jist, že ty Tebou zmíněné ,,vyšší sféry´´ve kterých žiji jsou povětšinou právě tyto firmičky do pěti lidí. Ty tvoří gró našich zákazníků. Ponejvíc se prodávají právě formátky, hodně též olepky , zejména nejmenší řady ( pro Tvé info - nová 180, jetá okolo 90 tKč, s cidlinami a kartáči nová 250tKč) Ano, máme stroje samozřejmě i ve velkých firmách, ale ty v současnosti zažívají těžší časy a údržbu řeší, jen když to už opravdu nejede. Taky nás aktuálně dost živí zemědělci, mají dotace a kupují jako divocí briketovací lisy na řepku, seno slámu a pod. Tak se měj !
Pavle ahoj ahoj ahoj
Já jsem to tak včera napsal, jelikož jsem před dvěma lety koupil formátku, jsem rád že ji mám, protože to je základ stolárny.
U nás z lamina děláme jenom vyjímečně, spíše masiv. Má motorické zvedání a naklápění kotouče, chodí jak hodinky, stůl maká přesně a je stabilní a pevný, agregát je udělaný velmi solidně. Dám tam i pilu fí 450 a valíme hranoly jako nic... Pravítka, stůl i naklápění chodí i po těch dvou letech velmi přesně, prostě si myslím, že jsem koupil dobře. Abych se netrápil s nějakou starší mašinou neznámého původu z druhé ruky, tak jsem koupil novou . Líbil se mi altendorf, ale ten začínal s cenou někde na dvounásobku...
Ta pila je od Maršalského
Asi se kluci severští polepšili od té doby co vyráběli to co popisuješ ty
Vem konečně taky nějaký servis u nás v Ostravě a stav se na kafe, properem všechny výrobce....
Já jsem to tak včera napsal, jelikož jsem před dvěma lety koupil formátku, jsem rád že ji mám, protože to je základ stolárny.
U nás z lamina děláme jenom vyjímečně, spíše masiv. Má motorické zvedání a naklápění kotouče, chodí jak hodinky, stůl maká přesně a je stabilní a pevný, agregát je udělaný velmi solidně. Dám tam i pilu fí 450 a valíme hranoly jako nic... Pravítka, stůl i naklápění chodí i po těch dvou letech velmi přesně, prostě si myslím, že jsem koupil dobře. Abych se netrápil s nějakou starší mašinou neznámého původu z druhé ruky, tak jsem koupil novou . Líbil se mi altendorf, ale ten začínal s cenou někde na dvounásobku...
Ta pila je od Maršalského
Asi se kluci severští polepšili od té doby co vyráběli to co popisuješ ty
Vem konečně taky nějaký servis u nás v Ostravě a stav se na kafe, properem všechny výrobce....
Naposledy upravil(a) ivčo dne 29. 12. 2010, 11:22, celkem upraveno 1 x.
-
Pavelono
- Sponzor fora
- Příspěvky: 390
- Registrován: 28. 1. 2008, 1:18
- Bydliště: Sokolov
- Kontaktovat uživatele:
Ahoj zrovna jsem si nedávno říkal jak je hezky tady na fóru oproti jiným, jak se tady každý chová slušně a vyjadřuje slušně.
Až do teď: Abych se netrápil s nějakou mrdkou.
Asi jsem už postižený z práce z lidmi.
Až do teď: Abych se netrápil s nějakou mrdkou.
Asi jsem už postižený z práce z lidmi.
To jsme si nerozuměli, já myslel KYTAROVÝ krk, přičemž kytarou rozumím cosi takového:Pavel R píše:mas píše:k tomu ze se krk neda udelat na 3d frezce . to neni az tak pravda je jasne ze se to neda udelat na jeden zatah a jednim nastrojem ale beztak bude ten krk potrebovat nalepit hmatink a podobne takze se udela radius krku a vireze se finalni tvar navrtaj diri pro ladici mechaniku a pak se nalepi hmatnik na ketrem se udela radius a inlay usetri to fakt hodne času . ono beztak se to musi jeste dodelat v ruce o tom nastrojarina je ze ano
tady nejake video : http://www.youtube.com/watch?v=IpVHaAz9E88
http://www.bayger.com/kytary/eshop/19-1 ... cka-kytara
a věřte, že zejména ten přechod krku do těla kytary je opravdu slušný oříšek. Ovšem to, co je na tom videu z trubky, to opravdu lze bez zvláštních problémů spáchat na tříosce.[/quote
jo nerozumeli on orisek to je ale je hodne systemu jak patku udelat . i akusticky krk jde udelat . nejake video : http://www.youtube.com/watch?v=585pi6eE5A0
: http://www.youtube.com/watch?v=tqgtuh_QL6s
to Pavelono: sorry, máš pravdu, asi jsem se zapoměl.... 
je to opraveno
k této politováníhodné události doufám došlo na zdejším fóru z mé strany poprvé, polepším se
a stav se na kafe taky, probereme práci s lidmi
je to opravenok této politováníhodné události doufám došlo na zdejším fóru z mé strany poprvé, polepším se
a stav se na kafe taky, probereme práci s lidmi